Верно. У меня есть фильмы, которые я называю романами на пленке, и «Преступления и проступки» принадлежит к их числу. Здесь анализируются сразу несколько героев, одновременно развивается сразу несколько сюжетов." Какие-то из этих историй могут быть смешными, какие-то могут носить философский характер. Как режиссеру, мне важно добиться того, чтобы все эти истории находились в постоянном развитии и чтобы зрителю было интересно следить за каждой из них на протяжении всего фильма.

И это именно то, чего вы ждете от литературы и что вам в ней нравится?

Да, конечно. Возьмите любой роман Толстого — у него мы находим, пожалуй, самую яркую иллюстрацию этого принципа. Хотя интересно структурированных и замечательно написанных романов, конечно же, масса.

Кто-то из исследователей описал романтическую литературу как смесь хаоса и эроса, и такая характеристика тоже в некотором смысле приложима к вашему фильму.

Да, я понимаю, что имеется в виду. Хаос и эрос… «Ханна и ее сестры», «Преступления и проступки» действительно строятся на этом смешении. Но в то же время можно сказать, что смешение хаоса и эроса является стандартным драматическим приемом. Хаос смешит или развлекает, эрос разжигает подлинный интерес. Здесь проявляется сила этого смешения. Думаю, чистый хаос дает на выходе фарс. Не знаю, что может дать чистый эрос, но комбинация хаоса и эроса всегда работает эффективно.

«Преступления и проступки» можно определить и как экзистенциалистский проект, поскольку в фильме подхвачены универсальные экзистенциальные проблемы, связанные с жизнью человека и его положением в мире.

Верно, только эти темы меня и интересуют. Современная философия вряд ли может заинтересовать драматурга. Был период, когда экзистенциальные темы возникли у Кьеркегора и Достоевского и в то же время были естественным материалом для драматурга. И эта экзистенциальная литература и драматургия вызывают во мне интерес и восхищение. Не думаю, что драма, отражающая проблемы лингвистической философии, может оказаться хоть сколько-нибудь интересной.

Был ли у действующего в вашем фильме философа, Луиса Леей, реальный прототип?

В этой связи меня всегда спрашивают о Примо Леви{16}, потому что совпадает даже фамилия. Но, как ни странно, Примо Леви не имеет к моему герою ни малейшего отношения. Хотя задолго до этого фильма у меня было намерение сделать экзистенциальный детектив, где университетский профессор кончает жизнь самоубийством, а я доказываю, что, принимая во внимание философию, которую он всю жизнь исповедовал, самоубийство не могло иметь места. Вся его интеллектуальная деятельность свидетельствует о том, что он не мог совершить такой поступок. И, отталкиваясь от этого постулата, я с фактами в руках доказываю, что имело место убийство. Меня заинтересовала сама идея поразмышлять о человеке, чья жизнь начисто отвергала возможность самоубийства.

После первого просмотра у меня сложилось впечатление, что эпизод с философом и в самом деле был документальным фильмом и что Луис Леей существовал на самом деле.

В каком-то смысле он действительно существует на самом деле. Человек, который его играет, — психоаналитик.

На днях вы упоминали значимую для вас книгу — «Отрицание смерти» Эрнста Беккера. Складывается впечатление, что тема смерти представляет для вас интерес и огромную важность.

Так и есть.

Особенно очевидно это становится в «Преступлениях и проступках», где тема смерти постоянно находится в центре внимания.

Да, смерть и положение человека в мире. И связанные с этим моральные проблемы.

Вы и раньше обращались к этой теме — в частности, в очень короткой пьесе «Смерть стучится» и в одноактной пьесе «Смерть», из которой в дальнейшем вырос сценарий фильма «Тени и туман».

Да, это ключевая для меня тема. Бергман сказал свое решающее слово в «Седьмой печати». Мне тоже всегда хотелось найти верную метафору, выражающую мое ощущение и видение этой темы. Но я так и не нашел ничего, что могло бы сравниться с бергмановской по силе воздействия. Не думаю, что это вообще возможно. Он нашел определяющее, драматическое решение этой темы. Лучшее, что я смог сделать в этом отношении, — «Тени и туман», но метафора Бергмана куда сильнее. Потому что точнее. Словом, она безупречна.

Но почему вы считаете, что вам нужна метафора? В данном случае, в «Преступлениях и проступках», вы очень серьезно разрабатываете эту тему, и никакой нужды в метафорах при этом не возникает.

Верно, это реалистическая история, но мне бы очень хотелось дать этой теме поэтическую трактовку. Мне бы хотелось донести до зрителя смысл этой проблемы поэтическими, а не прозаическими средствами. Ведь в кино тоже присутствует разница между поэзией и прозой, причем очень четкая разница. «Персона» и «Седьмая печать» — картины поэтические, тогда как фильмы Джона Хьюстона — чаще всего проза, хоть и замечательного качества. Иногда, правда, встречаются фильмы, которые по всей видимости должны быть прозой, но совершенно неожиданно оказываются поэзией, например «Похитители велосипедов». Фильм кажется абсолютно реалистичным, но он очевидно перерастает собственный жанр. Не думаю, что картины Жана Ренуара подпадают под это описание: я не нахожу поэзии ни в «Великой иллюзии», ни в «Правилах игры». При всех своих достоинствах это реалистичные картины. Как и Хьюстон, Ренуар был великим прозаиком. Но Бергман так часто прибегает к поэзии, что мне трудно припомнить хоть один его фильм, который не был бы поэтичным. Не знаю, есть ли у него такие картины.

«Сцены из супружеской жизни», например.

Да, это мысль. И целый ряд ранних фильмов. Его ранние фильмы ничем не отличаются от хороших голливудских картин. Примерно такой же была тогда стандартная голливудская продукция — те же комедии и любовные истории. Я, конечно, имею в виду ее лучшие образцы.

Верно, ранние фильмы Бергмана можно определить как прозу, но тогда довольно проблематично найти прозаические работы в его более позднем творчестве.

После того, как он снял фильм с Харриет Андерсон.

Да, «Лето с Моникой» — еще проза, но год спустя он снимает «Вечер шутов», и это уже поэзия.

Даже «Лето с Моникой» — фильм в чем-то поэтичный. Собственно, в том, как он начинает и заканчивает картину. Там нет реализма. Он уже выходит на несколько иной уровень. И сразу после этого фильма он начинает снимать свои поэтические шедевры.

Итак, вам хотелось бы вернуться к теме смерти и дать ее поэтическую трактовку?

Я уже предпринял такую попытку в картине «Тени и туман», но… мне все равно хотелось бы вернуться. Во-первых, потому, что так называемые экзистенциальные темы (раз уж этой навязшей в зубах формулировки все равно не избежать) остаются для меня единственно интересными. Обращаясь к другим предметам, человек теряет устремленность к высшему предназначению. Можно обращаться к самым интересным вещам, но им всегда будет недоставать глубины — на мой взгляд. Не думаю, что есть темы более глубокие, чем так называемые экзистенциальные, духовные темы. Наверное, поэтому русские романисты представляются мне величайшими в мире. Несмотря на то что Флобер, например, обладал куда большим писательским мастерством, чем Достоевский или Толстой, — по крайней мере Достоевский уж точно уступает ему в техническом смысле, — для меня его романы никогда не будут иметь той притягательности, какую имеют работы этих двух русских романистов. Чаще всего оценочных суждений стараются избегать, но я придерживаюсь противоположного мнения. Мне как раз представляется важным, едва ли не обязательным, выносить такие суждения. Можно сказать: «Флобера я ценю больше, чем Кафку или Стендаля, больше, чем Толстого». Но я лично так не думаю. Мне как раз кажется, что человек должен стремиться к самому высокому, максимально задействовать все данные ему способности. И для меня этим высоким являются экзистенциальные проблемы, в какой бы манере они ни обсуждались — в реалистической или в поэтической. Хотя меня лично больше интригует поэтическая трактовка. Возьмите, к примеру, такой фильм, как «Хладнокровно».[30] Он полон экзистенциальных проблем, возникающих совершенно естественно по ходу развития сюжета: в маленьком городке внезапно начинают происходить жесточайшие убийства. Жизнь каждого героя радикально меняется. Это реалистичный фильм, но сама история поразительна. Она поражала в романе, и она осталась поразительной на экране. Но лично мне поэтическая трактовка подобных тем нравится больше. Мне было бы интересно экранизировать «Процесс», поскольку в данном случае ты имеешь дело с самыми существенными и глубокими чувствами, идеями и прозрениями и при этом разворачиваешь их поэтически. Необычайно соблазнительный проект.