Ю.Ж. Тут не отсутствие братолюбия. Русскому народу, как народу, образовавшему страну, чуждо вот такое выделение своих. Русские уже объединились, они создали свою великую страну, они доказали свою силу. А маленькие народы собираются, чтобы просто выжить, сохраниться. Отсюда и тяга друг к другу - чтобы вытаскивать своих, чтобы не погибнуть.

З.Ч. А почему русские не боятся погибнуть? Не думают о том, что могут просто исчезнуть? Что сейчас у нас творится с демографией? Катастрофический кризис! Нам всем, и разномыслящим в том числе, нужно объединяться.

Ю.Ж. И спасать страну!

З.Ч. Действительно, нужно развивать экономику, но прежде всего надо подумать о людях, об их нравственном и духовном состоянии. Как воспитать гражданина страны?

Ю.Ж. А вот в труде-то, созидательном и масштабном, он и воспитается. Вспомните, какой был энтузиазм в первую, во вторую пятилетку! Да, не хватало еды, одежды, жилья, но люди видели - они создают. Они участвуют в великих свершениях на благо страны, а не для какого-то олигарха, который живёт на Канарских островах. И это воспитывало чувство патриотизма.

З.Ч. Я чувствую, что вы по-настоящему верующий человек. Потому что вы всё время ищете путь к совершенствованию через страдание.

Ю.Ж. Ничего подобного. Созидательный труд - это не страдание, это долг человека. Не торговля, не нажива поднимают людей, а труд - настоящий, исполненный высокого смысла.

З.Ч. Согласен. Но нужны и условия для того, чтобы национальный дух креп и воспитывался в новом поколении. Без них мы никуда не двинемся.

- Вернёмся к теме красных и белых, к тому, что может их объединить. Есть свидетельства, что монархисты первыми поддержали Ленина и Троцкого, потому что в результате Гражданской войны им удалось объединить Россию. А во время Отечественной войны они поддерживали Сталина

Ю.Ж. Я могу напомнить то, что писал знаменитый либерал Павел Николаевич Милюков в своей газете "Последние новости", выходившей в Париже, 23 июня 1941 года: "Все мы, кто сражался под белыми знамёнами в Гражданскую войну, должны встать на защиту Советского Союза и Сталина. Если мы это не сделаем, мы предадим свои идеалы, за которые боролись в Гражданскую войну". Белые сражались под лозунгом "Единая и неделимая Россия". Почему? Потому что к этому времени и националисты, и сепаратисты, и эсеры, и кадеты изрядно поспособствовали развалу страны. А для воссоединения её много сделал именно Сталин. Опять же напомню, что в марте 17-го года на страницах газеты "Правда" Сталин выступил с двумя статьями против федерализма. Он говорил: "Нельзя делить страну по национальному признаку. Рано или поздно она погибнет". Троцкий писал: "Мы выкручивали Сталину руки, чтобы воссоздать страну в форме союза, то есть конфедерации". И поддержал Сталина тогда же в 17-м году, в мае, только Милюков. А 1991 год наглядно показал, кто был прав.

З.Ч. Монархисты всё-таки не поддерживали Ленина и Троцкого. Но русские люди, жившие в эмиграции, ценили имперские начала страны. И они, конечно, отдавали должное власти, которая сумела сохранить целостность страны. Мой дед, улан Его Величества, гвардейский офицер, полковник, участник Белого движения, призвал всех бороться против Гитлера. Мы жили буквально в 100 метрах от гестапо в Париже. Дядя слушал сводки с фронтов по детекторному приёмнику - хотя немцы запрещали их иметь, - и ночью узнал о победе под Сталинградом, выкрасил простыню в красный свет и вывесил на балкон. И со спокойной совестью улёгся спать. А все гестаповцы ходили по нашей улице на работу Если бы случайно племянник, который шёл к нам, на рассвете не увидел красный флаг и не спрятал, я бы не имел счастье сейчас с вами беседовать

Кстати, потом дядю вызывали на полковое собрание уланов, где упрекали за красный флаг. Он же говорил, что красный цвет уже давно не символизирует ни революцию, ни коммунизм. Он символизирует ту кровь, которую наши собратья проливают, чтобы отстоять Отечество.

- К сожалению - и в этом трагедия нашей страны - ни белые в начале XX века, ни красные в конце его не оказались на высоте того трагического положения, в котором оказалась страна. Тем не менее будущее России и сегодня зависит от этих двух крыльев. Могут они всё-таки найти общий язык?

Ю.Ж. Повторю: нужно перестать делить себя на белых и красных, всё время будировать народ и раздирать его на две части. По-моему, это делается сознательно, чтобы народ не смог консолидироваться. Возьмите Великобританию. Там празднуется 500-летие восшествия на престол Генриха VIII. Этот король поубивал десятки тысяч людей, но сегодня ему уже не ставят это в вину. Зато говорят: "Он создатель настоящей новой Англии". Кто дерётся между собой во Франции - сторонники монархии Бурбонов, диктаторы Наполеона, республиканцы? Нет, у них давно уже республика, но гимн - революционная "Марсельеза", а флаг наполеоновский. И нам нужно перестать драться, а начать трудиться, засучив рукава, для блага Родины.

З.Ч. Я совершенно согласен с этой позицией. Возьмите Испанию. Что там творилось? Стенка на стенку, гражданская война, народ разделён, диктатура Франко Но теперь нация примирилась. Пора и нам Очень важно, что сегодня на кладбище Донского монастыря покоятся белые генералы и красные командиры. Думаю, там надо поставить русскую часовню, где люди могли бы помянуть и тех и других. Надо следовать примеру, который нам подала Церковь, объединив, наконец, две ветви Русской православной церкви. Должно наконец произойти духовное примирение народа.

Беседу вёл Александр КОНДРАШОВ

2009-06-24 / Юрий ЖУКОВ, Зураб ЧАВЧАВАДЗЕ, Александр КОНДРАШОВ

РЕЗОНАНС

Александр МЕЛИХОВ, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

Подняты важные проблемы: нет чёткой разграничительной линии между конституционными принципами "светского" государства и "свободой совести" верующих граждан, а главное, не обеспечено право атеистов "на материалистическое мировоззрение и на научный поиск".

Хотя без материалистического мировоззрения нет и не может быть никакой науки "как предельно точного знания о действительности". Тогда как лишь такое знание обеспечивает научно-технический прогресс и помогает создавать "более безопасные и более комфортабельные условия существования людей".

Здесь тоже есть неточность: научно-технический прогресс создаёт возможности для более безопасного физического существования людей. Но он же создаёт и самые страшные возможности для самоистребления - равно как и массовый спрос на антидепрессанты, которые не так уж редко используются для вечного успокоения. Девятнадцатый век - век сказочных успехов науки - был также и веком стремительного роста самоубийств (во Франции их количество удваивалось каждые двадцать лет). Ибо даже при самом роскошном росте безопасности и комфортабельности в самом главном жизнь остаётся смертельно опасной - она заканчивается смертью, как правило, мучительной, так скоро, что любой комфорт оказывается отравленным этим экзистенциальным ужасом.

Тем более что, какими бы семимильными шагами ни нарастал комфорт, наши потребности, наша изнеженность всё равно будут бежать впереди шагами десятимильными. Поэтому психологическая потребность в утешении, в забвении собственной хрупкости и мимолётности всегда останется неизмеримо более важной, чем все аэропланы и мобильные телефоны, без которых вполне можно обойтись. Но наука, подарив человеку европейской цивилизации сытость и относительное долголетие (всё равно микроскопическое в сравнении с вечностью), отняла у него веру в собственную значимость для каких-то высших сил, веру в какую-то высшую справедливость, в некое посмертное воздаяние