ПРЯМАЯ РЕЧЬ

О возможности примирения красного и белого взгляда на наше прошлое беседуют доктор исторических наук Юрий ЖУКОВ и председатель Высшего монархического совета Зураб ЧАВЧАВАДЗЕ

- Зураб Михайлович, вы происходите из старинного княжеского рода, родились в Париже, в 1949 году вместе с родителями вернулись в СССР. Вашей семье, как и многим, крепко досталось: репрессии, ссылки Нет обиды на советскую власть?

Зураб Чавчавадзе. Острой обиды нет. Я разделил участь собственного народа. Мой отец, который с 1921 года прожил в эмиграции, говорил, что ему как-то неловко ходить по улице - в России репрессии, а он в безопасности. После того как мы вернулись, он попал в этот молох и оказался в ГУЛАГе в качестве "врага народа". Ему приписали работу на пять разведок - по количеству стран, границы которых он пересекал. Даже 20 минут пребывания на болгарской границе ему засчитали. Следователь с юмором сказал: "Слушай, 20 минут, нам больше не надо, чтобы человека завербовать". А когда его в 1956 году реабилитировали, он говорил: "Я переживаю за будущее детей. Но умереть теперь могу удовлетворённым, потому что я был с моим народом в той трагедии, которую он пережил".

- Юрий Николаевич, вы не были в эмиграции. Хотя тоже происходите из родовитых дворян. При этом вы - коммунист и партбилет свой не сжигали. У вас с Зурабом Михайловичем разные судьбы, но в ваших оценках того, что происходит в России сегодня, много общего

Юрий Жуков. Более страшной поры в истории нашей страны не было со времён татаро-монгольского ига. Страна с единой экономикой, с единой общей культурой и историей сегодня раздроблена. В экономике всё бездействует, разваливается. За исключением банков. Но банки, как известно, просто торгуют деньгами, но не создают ничего реального.

З.Ч. Я мыслю не так катастрофически. Сравнивать нашу ситуацию с татаро-монгольским игом я бы не стал. Но то, что произошло с нами в 90-е годы, действительно напоминало эту трагедию. Однако 2000-е годы показали, что в России уже многое меняется. И эту динамику я ощущаю. И, как гражданин, оцениваю позитивно.

- Какие идеалы, какие герои из российской и советской истории нужны нашему обществу сейчас? Есть ли в нашем прошлом опоры, которые помогли бы стране правильно развиваться?

Ю.Ж. Прежде всего надо прекратить впутывать прошлое в сегодняшние политические игры и интриги. Прошлое изменить нельзя, его надо просто знать. Нам нужно жить сегодняшним днём из расчёта на завтрашний, думать о том, как вытаскивать страну. Известен опыт нашей страны по выходу из мирового кризиса 29-35-х годов. Как мы вышли из него? Создавая промышленность, рабочие места. И выиграли в результате этого. От торговли на улице никогда ничего хорошего не получится.

- А какой была цена? Вас сразу спросят про ГУЛАГ и репрессии

Ю.Ж. А какая цена существованию страны, существованию нации? Когда наши предки сражались за Родину с Ордой, поляками, шведами, французами, англичанами, дважды с немцами, кто высчитывал цену победы? Цена победы - это наша жизнь. Не заплатим - не будет нас вообще.

З.Ч. Когда исторический момент требует жёстко жертв, несомненно, надо идти на эти жертвы. Как ни горько и страшно это звучит. Русский народ не раз доказал, что в годину страшных испытаний он готов на жертвы. Но! Неужели так должно быть всегда? И сегодня, и завтра? Вопрос можно и нужно ставить иначе. Люди должны понимать, что укрепление Отечества не только защитит от угроз, но и обеспечит нормальное человеческое существование. И для этого надо развивать экономику, укреплять оборону, обогащать духовную жизнь. Не ради жертв, а ради жизни.

Ю.Ж. Мы говорим об одном и том же. У нас сегодня должны быть не отживающие свой срок ракеты и танки советской поры, а современное вооружение, которое отобьёт желание грозить нам кулаком. Но для этого нам нужна вторая индустриализация. Результаты первой мы потеряли из-за, не боюсь этого слова, предательства Горбачёва и Ельцина

З.Ч. Ельцин действительно сыграл в нашей истории катастрофическую роль. Горбачёв, несомненно, подготовил почву для его прихода. Но не будем забывать, что выбирали Ельцина президентом не политбюро, не партийная верхушка, а - народ. Для того чтобы народ не совершал трагических ошибок, необходимо воспитание в духе здорового патриотизма. Поэтому нельзя игнорировать и забывать уроки истории

Ю.Ж. Но нельзя и устраивать бесконечные политические баталии и сведение счётов на историческом поле. Сейчас другая жизнь, другое общество.

- Так как нам сейчас относиться к истории? Кто у нас герой - Ленин или Николай II? Колчак или Тухачевский? Или ответы на эти вопросы искать не надо, потому что за ними гражданская война в идеологии, которую пора бы закончить?

З.Ч. Я согласен, что не нужно сегодня увлекаться вопросами, на которые нет единого взгляда. Не нужно будоражить ими сознание людей. Нации надо консолидироваться, а не разделяться. После 17-го года мы уже переживали процесс атомизации народа под лозунгами интернационализма. Я, русский человек грузинского происхождения, знаю, что происходило на местах. Там люди объединялись по национальному признаку, а в России в это же время происходил обратный процесс - всё национальное предавалось забвению и уничтожалось.

Ю.Ж. Эти процессы начались ещё в 16-м году. У нас почему-то путают даты многих событий. Например, все считают, что продразвёрстку, продотряды изобрели большевики, а на самом деле сделало это Временное правительство, когда начался голод в Петрограде. Ещё раньше царские власти оказались не способны понять, что нельзя создавать военные подразделения по национальному признаку - всех этих латышских стрелков и т.д. Для чего Корнилову нужно было летом 17-го года разрушать армию, разделив её на русские и украинские дивизии, корпуса, фронты?

З.Ч. Я совершенно не идеализирую Временное правительство и то, что оно творило. Причины всех наших катаклизмов надо искать в ХIХ веке, когда Россия утратила свою духовность. Об этом писали славянофилы, предупреждали отец Иоанн Кронштадтский, Достоевский А первый звоночек был за декабристами.

Ю.Ж. Мой предок был декабристом.

З.Ч. И у меня родственник - прямой потомок того самого Трубецкого Но в пользу каких идей было их восстание? Где декабристы черпали свои идеи? А марксизм разве в Тамбовской губернии родился? Это все чуждые, навязанные России явления. Писатель Владимир Солоухин, мой большой друг, говорил, что народ и население - разные понятия. Население - это тот же самый народ, говорящий на одном языке, но у которого ослабли цементирующие, консолидирующие скрепы. Со второго десятилетия ХХ века мы, русские, живём в расслабленном аморфном состоянии. В то время как остальные нации, населявшие империю, наоборот, сплачивались. Лев Николаевич Гумилёв, который много лет провёл в лагере, рассказывал: "Вот сижу в большом бараке или в камере. Все уже как-то приткнулись, и вдруг вводят кого-то нового. Закрывается замок, сразу вопрос: кто ты? И если новичок отвечает, например, Кипрацашвили, то сразу же возникает какая-то группа грузин, которые в жуткой тесноте, но как-то сдвигаются и принимают новенького в свой круг, чтобы он оказался подальше от параши. А приходит Иванов, и Ничего. Никто его не поддержит". Почему, спрашивается? Что, русскому человеку не свойственно братолюбие?