Кажется, что передача вошла в привычный формат. Но вот следует видеосюжет о Ельцине, в котором рассказывается о его борьбе с привилегиями. Пиво́ просит Зиновьева прокомментировать увиденное: «Итак, прав ли Борис Ельцин в отказе от своих привилегий?»
Когда речь заходит о социологических проблемах, благодушие Зиновьева испаряется. Он говорит жёстко, без оглядки, не стесняясь в формулировках: «С социологической точки зрения это шаг бессмысленный. Общество, в котором нет привилегий, нет иерархии распределений, развалится в течение нескольких недель. Это всё равно что армия, в которой генералы питаются как солдаты и выполняют те же функции, что и солдаты. Наличие иерархии распределения — это нормальное явление в обществе… И привилегии суть нормальны. Социологически нормальны. Отказ от них производит сильное впечатление на массы — и будут все кричать „ура“. Но это производит впечатление как исключение. Когда один человек или несколько человек хотят завоевать симпатии масс. Но когда крупный политический деятель совершает такой шаг, я могу только сказать, что это свидетельствует о полном непонимании закономерностей общества, в котором он живёт. Есть объективные социологические закономерности».
Вызов брошен.
Атмосфера в студии электризуется. Собеседники практически перестают смотреть друг на друга, общаясь только с ведущими. Называют оппонента отстранённо «господин Ельцин», «господин Зиновьев». Между репликами постоянно возникают длительные паузы, с которыми Пиво́ и Адлер не всегда умело справляются.
ПИВО́: Александр Зиновьев, ваш роман «Катастройка» — зубастая сатира на перестройку. Но если бы не перестройка, Ельцин не имел бы возможности говорить с писателем, который считается отщепенцем…
ЗИНОВЬЕВ: Что вы хотите сказать? Что я должен быть счастлив, что я сейчас сижу и могу видеть господина Ельцина? Ну не случилось бы этого, ну что вы думаете, я ходил бы и плакал: «Ах, какое горе! Не увидел такого человека!» Ну это же несерьёзно. Понимаете, всё зависит от того, как понимать перестройку. Что такое перестройка? Я во всех моих книгах обосновываю следующий тезис. Перестройка не есть прогресс, не есть обновление общества. Это болезнь общества. Это кризис. Кризис! И выходом из перестройки может быть только контрперестройка. Выходом из болезни не может быть продолжение болезни. Почему не происходит перестройка в партии? А никакой партии нет! Слово есть только. То, что называют партией, это не есть политическая партия. Там ничто не может быть перестроено. Это совсем явление другого рода. Более того, наличие политических партий это явление капиталистического общества. Ни в каком другом обществе этого явления нет. Вы можете допустить в Советском Союзе тысячу партий — и все они выродятся в политические мафии, а не в партии! В структуре общества, в структуре народа нет никаких оснований для партий. О партиях можно поговорить, поскольку их нет. Но создайте их и увидите, что получится.
ПИВО́: Когда господин Ельцин говорит, что нужно ускорить перестройку, вы считаете, он хочет ускорить болезнь?
ЗИНОВЬЕВ: Он хочет ускорить болезнь, то есть приблизить страну к смерти. Только и всего. Всё зависит от того, что считать нормальным состоянием коммунистического общества. Нормальным состоянием коммунизма является состояние, которое было при Сталине и при Брежневе. Горбачёв ввергнул страну в кризис. Сейчас он пытается её вытащить. На пути к контрперестройке. На пути создания личной диктатуры. На пути создания аппарата сверхвласти. Он действует в соответствии с объективной тенденцией. Мне это не нравится, я это не одобряю, но социологически это так.
Зиновьев эмоционален, горяч. Ельцин слушает Зиновьева внимательно, хмурит брови, особенно его озадачивает последняя реплика. Он явно что-то для себя открывает новое. Но тут опять не самым удачным образом вмешивается ведущий. Он явно не очень понимает, как строить разговор. Ему хочется оживляжа.
ПИВО́: Борис Ельцин, вам нужно обороняться — ваша перестройка, которую вы хотите ускорить… ЕЛЬЦИН: А от кого мне обороняться-то? От человека, который отстал? Нет, я не собираюсь обороняться. Я собираюсь наступать. Наступать в вопросах перестройки. И дело не в названии. Общество действительно больно. Его нужно лечить. А как обозвать, это уже другое дело. Но нужно только решительно и радикально действовать, не как Горбачёв — только полумеры, компромиссы и нерешительность. Это действительно может сейчас привести к кризису в обществе. Но такое обновление общества, коренное обновление нужно. Без него мы и дальше будем опускаться в болото, из которого мы, может быть, только-только, некоторыми элементами перестройки, такими как демократизация, гласность, стали чуть-чуть выкарабкиваться.
Действительно, в студии «Апострофа» собрались люди из различных миров. Говорят они по-русски, но на разных языках. Зиновьев мыслит научными категориями. Его построения логически обоснованны и верны в рамках выстроенной им теории. Но он действительно давно не был в СССР, и хотя внимательно следит за тем, что происходит на родине, постоянно общается с приезжающими из СССР людьми, получает оттуда много писем с конкретными историями и свидетельствами, но не чувствует нерва жизни так, как чувствует его Ельцин. Ельцин в это время, напротив, весь заряжен той энергией, которая исходит от масс, он, как аккумулятор, получает непрерывную подпитку от социального возбуждения своего окружения (ругательное словечко «демшиза» возникло не на пустом месте). Когда Ельцин говорит, что «господин Зиновьев не знает процессов, которые идут в народе — на заводах, на фабриках», он прав. Для Ельцина Горбачёв, Лигачёв и остальные московские и региональные политики — живые люди, а не логические абстракции. Он не только знает их в лицо, он слышит их дыхание. Зиновьев — в координатах Ельцина, в координатах реальной политики — действительно «отстал».
Другое дело, что Зиновьев и не «приставал». И откровенно об этом заявлял: «Я наблюдаю советское общество так, как исследователь наблюдает муравейник. Ползают муравьи. Вот ползёт муравей Горбачёв. Вот ползёт муравей Лигачёв» (чуть было не сказал — Ельцин, но все слушатели про себя так и произнесли). «Я не политик. У меня нет никаких программ. Я ничего не предлагаю. Я исследователь. Я констатирую, что есть, и делаю прогнозы, что будет». Зиновьев смотрит на всё с высоты своей теории. И, чего греха таить, свысока. Он уверен в себе до заносчивости, что не всегда идёт на пользу. Увлечённый своей концепцией, своими социологическими расчётами, сосредоточенными вокруг действий генсека как главной властной фигуры в СССР, он уверен, по аналогии с прежними временами, что всё развитие событий по-прежнему зависит только от поведения Горбачёва. Он всё ещё считает СССР страной реального коммунизма и потому безапелляционно предсказывает: «В Советском Союзе уже началась контрперестройка. Возглавляет её сам Горбачёв. Он уверенно идёт к личной диктатуре. Поэтому был создан пост президента. То есть создать аппарат сверхвласти вне партийного аппарата, как было при Сталине. Подчинить себе партийный аппарат. Есть определённые законы таких процессов. Нужно определённое время. Я думаю, пять лет достаточно. Сталин ведь тоже не сразу овладел властью, хотя занимал пост генерального секретаря. Ему понадобилось десять лет, прежде чем он действительно свою власть укрепил. Горбачёву нужно ещё пять лет. В течение этих пяти лет он уберёт всех, кто ему мешает. И исчезнет и Ельцин. Исчезнет. Исчезнет и Лигачёв. Сейчас они играют роль в этом спектакле власти, а потом всё прояснится».
Глядя на Горбачёва издалека, он в упор не видит Ельцина, хотя и сидит с ним визави. Он считает Ельцина «шутом Горбачёва» (именно так высказался он в интервью газете «Le Parisien», вышедшей утром в день эфира «Апострофа»), «пародией на Горбачёва» (в интервью «Le Figaro» тогда же). Зиновьев не допускает и потому не видит никакой иной власти в СССР, кроме власти КПСС и её генсека, стремящегося к единоличному управлению любыми средствами. А в это время в политической реальности Советского Союза уже шла работа по выстраиванию альтернативной системы власти. И главным её «прорабом» был именно Ельцин. И в этот вечер он всё проговорил вполне откровенно. Он сказал о том, что если на ближайшем съезде КПСС партия не будет реформирована по западному образцу (что «скорее всего», по его замечанию), то будет создаваться новая партия. Что пост Президента СССР, который через несколько дней будет учреждаться на съезде народных депутатов, преждевременен и не отражает политической реальности, не обеспечен никакими юридическими нормами, и потому МДГ и делегации ряда союзных республик будут торпедировать эту инициативу. Наконец, в финале передачи он, отвечая на вопрос Пиво: «Хотите ли вы заменить Горбачёва и стать номером первым в СССР?» — решительно ответил: «Нет», и на удивлённое: «Почему?» — яснее ясного сказал: «Потому что будущее за Россией». То есть в этот момент уже была определена стратегия на развал СССР путём создания реальной, альтернативной Горбачёву, КПСС и съезду народных депутатов СССР, властной системы в России. Это сегодня фраза «Будущее за Россией» звучит как абстрактный патриотический лозунг, а в той конкретной ситуации, 9 марта 1990 года, в устах Ельцина она была не фразой, а программой действий — против СССР. А по сути — против России.
