Пишущий о современности не может сам создать обстановку, а следовательно, не может создать нормальные отношения для будущего человека.

А. Г. Галис: Но это как дальнейшее развитие.

И. А. Ефремов: Как дальнейшее развитие того, что намечается сейчас. А вот этого намечания того, что сейчас, — эти поиски в литературе слабо делаются. Поэтому получается несоответствие между психологической напряженностью в научных поисках, в научном творчестве, в научном взлете и психологической напряженностью в поисках литературных. Отсюда этот спор между физиками и лириками и несколько свысока отношение ученых к литературе. Они очень, конечно, неправы.

А. Г. Галис: Это схема, которая обрастает…

А. Г. Галис: Но тут я вижу определенные требования.

И. А. Ефремов: Но эта схема для нормального человека не годится. Поэтому в нашей социалистической литературе часто приходится прибегать к выдумыванию конфликтов или к искусственному усилению и раздуванию этих конфликтов для того, чтобы сохранить за собой психологическую глубину.

А. Г. Галис: Мнимую глубину?

И. А. Ефремов: Мнимую, поскольку конфликт раздут, постольку и значение его мнимое.

Мы подошли к тому, что в чем значение этой большой литературы психологической. В том, что она своевременно не перешла к перенесению конфликта в другой план — в план поисков труда, а не материальных отношений, которыми характерна литература критического реализма, выраставшего в капиталистическом обществе. Вот этого скачка между литературой критического реализма и литературой, отражающей условия жизни социалистического общества, еще не сделала эта литература полностью.

А. Г. Галис: Это Ваши соображения как писателя, своеобразного своей темой, или Ваше восприятие как читателя?

И. А. Ефремов: Это как читателя-ученого, а не как писателя. Эти книги меня как читателя не удовлетворяют. Мне надоели мелкие конфликты и надоели переживания мелких людей, мелкой героики, мелких интересов.

А. Г. Галис: Значит, это восприятие может быть звеном, связывающим его с Вашим творчеством, но и является формой Вашего отношения к литературе и к науке.

И. А. Ефремов: У меня вопрос с моим творчеством легче. Я, конечно, предъявляю это требование к большой литературе в плане будущего человека, сам понимая всю великую трудность осуществления этого. Именно как писатель я понимаю, как трудно это осуществить, потому что я как фантаст волен перенести читателя в обстановку, которую я сам создам.

И. А. Ефремов: Вот-вот, потому что армия ученых гораздо больше, чем армия писателей, — такой мозговой трест ученых в мировом масштабе.

А. Г. Галис: А не связано ли это с тем явлением, что научная фантастика является, может быть, интернациональной литературой? Научная фантастика известна миру больше, чем книги большой литературы.

И. А. Ефремов: Причем научная фантастика отвечает на очень большие требования сегодняшнего дня. Как Вы правильно сказали, те рассказы, которые у меня появились, и их успех объясняются не тем, что я там новое слово сказал, а поскольку я ответил на большую потребность в этих книгах, заполнил эту брешь. Так и теперь научная фантастика отвечает на большую потребность общества знать о мире и жизни как можно больше: кто мы, что мы, куда мы идем.

А. Г. Галис: Еще одно. Национальные литературы — их возможности ограничены. А вот научная фантастика благодаря своей тематике на сегодняшний день интернациональна.

А. Г. Галис: Но границы научной фантастики определены, как и границы науки. Мне кажется, что есть определенные границы научной фантастики.

И. А. Ефремов: Совершенно правильно, именно научной фантастики, как никакой другой. Для того, чтобы она становилась научной, она должна быть связана с наукой. И самые дальние, едва намечающиеся перспективы науки — это в то же время границы этой фантастики. Переход за эти границы — это уже приключенчество, поэзия, сказка, а не научная фантастика. Но я лично думаю, что в дальнейшем никакой поэзии и литературы, никакой другой, кроме как на научной основе, не будет.

А. Г. Галис: Это серьезно. Тут Вы бросаете вызов многим людям. Пусть полемизируют!

И. А. Ефремов: Пусть полемизируют. Сейчас я пишу повесть «Лезвие бритвы», где стараюсь поставить вопрос о понятии прекрасного в искусстве — это центральный стержень: в искусстве, на основании психофизиологии, этики человека в наше время. Это очень трудная повесть, потому что простой сюжет трещит по всем швам, расползается под давлением большого количества фактов, и это очень трудно.

А. Г. Галис: А нельзя ли это сделать путем искусства?

И. А. Ефремов: Тут ученые писатели не знают, что делать: не хватает!

А. Г. Галис: Когда мы встретились с Вами в первый раз, мне интересно было услышать Ваше определение нашего века как атомного века. Я прошу Вас это повторить.

И. А. Ефремов: Видите ли, атомный век. Когда мы называли: век пара и электричества, мы подразумевали очень большой технический переворот в XIX веке, который привел к очень большому развитию производительных сил. Это изобретение паровой машины, изобретение механического транспорта — парохода и паровоза, которое сразу дало возможность провоза громадного количества любых товаров и любых продуктов, и это тяжелая промышленность. Атомная энергия нам не дает такой революции.

А. Г. Галис: А атомная электростанция, атомный корабль?

И. А. Ефремов: Это все так, но ведь это только замена определенного типа энергии — энергетики внутри тех же самых машин.

А. Г. Галис: Как перемена парового двигателя на дизель.

И. А. Ефремов: Да. Перемена дизеля на какую-то химическую электроэнергию, от полупроводников и т. д. — это подмена той двигательной силы, которая была, но не производственного процесса в целом. А вот кибернетика — вот в чем есть революция, — в замене не только труда физического человека, но и умственного, в создании машин, а в машинах — умения воспроизводить самого себя, а не только просто продукта производства. Это дает возможность нам резко изменить производительные силы. Собственно говоря, если всерьез говорить о замене труда физического умственным и о разгрузке человека от отупляющего физического труда, в обществе будущего кибернетика сыграет решающую роль.

А. Г. Галис: Может быть, придет время, когда будет формула: «Коммунизм плюс кибернетика».

И. А. Ефремов: Да, коммунизм плюс кибернетика. Конечно, не надо перефразировать великие ленинские слова — они были сказаны в определенный исторический период, и собственно электрификацию можно понять теперь как электрофонификацию, а это и есть кибернетика, потому что во времена Ленина электричество казалось такой решающей силой, а тут еще выросла над электричеством надстройка электроники, которая в свою очередь обеспечила кибернетику, без которой не было бы электроники.

А. Г. Галис: Я чувствую, что научная литература очень гуманитарна.

А. Г. Галис: Мне кажется, так. Если Вы теперь в расцвете Вашего творчества, — и я уверен, что Вы не уйдете от своего писательского труда, — есть заказ большой. Вот сегодня много говорили о спутнике, который летит к Венере. Это вызовет дальнейший подъем фантастики — все опирается на действительность.

И. А. Ефремов: Научная фантастика потому и сбывается, что это секрет небольшой. Меня часто называют пророком, потому что сбывается то, о чем я писал. Это нехитрая вещь.

А. Г. Галис: Но есть писатели, которые придерживаются правила: то можно, а то нельзя.

И. А. Ефремов: Но можно ставить пределы и для науки. Я не понимаю смысла в этом ограничении. Я думаю, что это та же попытка, что была одно время у нас с наукой. Я думаю, что это повторяется. Да, это собственно одновременно. Эта теория предела в научно-фантастической литературе — она появилась в то же время, когда было сказано так: наука не должна отрываться от практики. Но ведь наука и практика — то, что Маркс, Энгельс, Ленин понимали под словом «практика» — наука, вместо этого подставили понимание «практика» — потребность сегодняшнего дня. Это совсем другое дело. И тот смысл, который вкладывали основоположники диалектической философии, нашей марксистской философии, тоже был этот же самый, т. е. это было экспериментальное осуществление научных законов практики, науки. А это подменили бытовой, хозяйственной практикой.