Это оказалось совершенно новым словом в науке, за что и дали Сталинскую премию.
А. Г. Галис: И вот 10 лет прошло трудностей, интересов научных, и вдруг рука потянулась к перу. Как все это случилось? В это время, или надо подойти к этому периоду?
И. А. Ефремов: Нет, как раз мы вплотную подошли к этому периоду. Тот опять была такая обстановка.
Я как раз очень сильно болел, потому что у меня есть какая-то болезнь, которую я в Средней Азии подцепил, она возвращается раз в пять лет, в виде сыпного тифа протекает. Такая странная история. Врачи мне долгое время не верили, но когда это повторяется у них на глазах и когда они стали за мной наблюдать, они убедились, что такие случаи возможны. Нет же ни такого вируса, ни такой бактерии, которые бы 15 лет в теле существовали, а потом давали вспышку; нет диагноза и нет названия этой болезни и неизвестно, где она гнездится. И когда она шесть раз в жизни у меня повторялась, эта болезнь, она здорово испортила мне сердце.
А. Г. Галис: Как обманчиво первое впечатление. Первое впечатление у меня было, что Вы очень здоровый человек.
И. А. Ефремов: В течение этих десяти лет, когда я знакомился с наукой, я знакомился и с зарубежной фантастикой, немецкой и английской. Вот эта космическая тематика — она меня увлекла и заинтересовала — широта фантазии. Но в то же время широта фантазии и убогость социальных мотивов и человеческих — эта разница очень резкой мне показалась. И я стал мечтать написать вещь, которая бы была не хуже по размаху фантазии, но в то же время широкой по социально-философской стороне.
Я с этой идеей долго носился, но не мог ее реализовать, потому что для этого должен был быть какой-то отрыв от занятий. И вот тут я заболел, получилось по-прежнему, как всегда, я долго выздоравливал, и тут я стал писать «Туманность Андромеды». Я активный по натуре человек и не мог бездействовать.
А. Г. Галис: Вы, будучи больны, совершили колоссальный прыжок.
И. А. Ефремов: Будучи не больным, а будучи выздоравливающим, потому что у больного сил бы не хватило, а тут случилось так, что болезнь положила как бы грань между настоящим и прошлым. Это и помогло уйти в эту туманность.
А. Г. Галис: Слово «туманность» в науке точное, но одновременно у него подтекст очень романтический. Как у Вас получилось это название?
И. А. Ефремов: Как-то оно сразу придумалось. Я вообще среди своих коллег считаю, что я удачно придумываю названия своим произведениям и даже отдельным главам своих произведений, и очень трудно потом бывает переименовывать, если сразу придумаешь.
А. Г. Галис: Мы подошли с Вами к самому важному — Вы как писатель, а я как читатель, и мы понимаем, какие действительность делает огромные шаги.
И. А. Ефремов: На научной основе она очень быстро исполняется. Когда я писал «Туманность Андромеды», — это был конец 55-го — начало 56-го года, — не было спутников, а сейчас спутники уже летают.
А. Г. Галис: А Вы что-нибудь о них знали?
И. А. Ефремов: Нет, ничего, но, конечно, эти идеи трактуются и обсуждаются во многих научных журналах, сами идеи создания спутников.
А. Г. Галис: Иван Антонович, вот на основании Вашего опыта, — Вы знаете американскую, английскую и немецкую литературу, — Вы могли бы сказать, каково место этой литературы вообще? Чем вызвана эта литература, чем она нас удовлетворяет — это мечта маленьких Икаров?
И. А. Ефремов: Этот вопрос очень сложный, потому что обычно на него отвечают так: это литература действенной мечты. Но ведь всякая литература есть литература мечты, во-первых, а, во-вторых, если она зовет к действию, значит, она действенна. Это слишком общая философия. Если мы скажем, что это мечта о науке, это тоже будет отражать только одну какую-то сторону. Следовательно тут нужна какая-то другая сторона и более широкое и в то же время более точное определение. Может быть, так если сказать, что научная фантастика — это мечта о всемогущей науке.
А. Г. Галис: А не мечта о всемогущем человеке?
И. А. Ефремов: А следовательно и о всемогущем человеке.
А. Г. Галис: Это два звена одной цепи.
И. А. Ефремов: Два звена одной цепи или более конкретное понятие — мечта о всемогущем человеке; но мечта о всемогущем человеке может быть основана на науке, и может быть ни на чем не основанная фантастика, а следовательно, это все же мечта, основанная на науке, о всемогущем человеке, всемогущество которого обусловлено знанием.
А. Г. Галис: Значит, мы находимся на продолжении греческой легенды об Ариадне, и нить Ариадны — это нахождение этого пути.
Иван Антонович, мне кажется, что мы подвели к дефиниции, а потом стараемся исходное из нее взять. Какое место она занимает вообще? Она занимает очень крупное место.
И. А. Ефремов: Совершенно правильно. Чем более место это будет занимать в жизни науки, в социальной жизни, тем более место и значение научная фантастика будет иметь в литературе вообще.
Я должен дальше сказать, рискуя получить отпор со стороны большой литературы, что в дальнейшем произойдет слияние этой научной фантастики с большой литературой. У нас научно-фантастическая литература объединяется с детективной.
А. Г. Галис: Это ошибка.
И. А. Ефремов: Объединяет их действенность, но это чисто внешний, а не внутренний стержень данного вида литературы. И вот по этому признаку у нас научная фантастика считается литературой второго сорта, во всяком случае, до сих пор, очень длительное время считалась. Принимая специфику жанра за эту слабость, считали, что она художественно не так выразительна.
А, действительно, в чем слабость научной фантастики? В том, что приходится очень много провала в крепкой ткани сюжета и художественного слова. Вот в чем слабость научной фантастики. Но от чего она зависит? Порок ли это жанра или порок читателя? Порок читателя. Если автор очень хорошо знает предмет, он может нагромоздить целую кучу объяснений. Но дело в том, что наука не вошла еще во все поры жизни — и в размышления, и в мечты, и в восприятия. Она входит все больше и больше, и чем больше она входит, тем меньше нам приходится объяснять в научной фантастике.
Когда я писал «Звездные корабли» в 45-м году, мне приходилось объяснять, что такое галактика. Сейчас в «Туманности Андромеды» я уже не объясняю, это уже знакомо. Точно так же вошли электроника, кибернетика, усилители, диффузоры, спутники, ракеты. Вот это проникновение науки во все поры жизни — оно в то же время сбрасывает с научной фантастики необходимость разъяснений и делает ее равной литературе большого плана, как у нас называют, литературе психологической.
И. А. Ефремов: Это ведет к полному слиянию и к уничтожению граней. Но в то же самое время что получается? Что научная фантастика, если она раньше служила целям пропаганды науки и популяризации ее, теперь, когда эта обязанность разъяснений с нее все больше и больше спадает, она должна служить философии науки и, следовательно, через это — психологии человека, т. е. какое же отличие получается от литературы большого плана?
А. Г. Галис: Кибернетика — это не фантастика, а наука. А если так, то у представителей научной фантастики может складываться сегодня свое представление о той литературе традиционной, которая занимается психологией и социальными отношениями. Как Вы считаете, эта большая литература выполняет свои обязанности по отношению к обществу и его развитию?
И. А. Ефремов: Мне представляется, что она отстает от очень большого темпа развития, который взяла наука. Она отстает в том, что действует еще старыми способами.
А. Г. Галис: Значит, критика критики получается.
И. А. Ефремов: Она действует старыми способами нагромождения конфликтов, причем, как я Вам уже говорил при первой встрече, все сводится к двум основным китам, к двум основным конфликтам: это или ненормальный человек вступает в конфликт с нормальной обстановкой окружающего мира, или нормальный человек вступает в конфликт с ненормальной обстановкой, которая окружает его.
