РЖ: При поддержке фонда "Либеральная миссия" вы проводите серию круглых столов "Открытая книга: живая дискуссия", в рамках которых обсуждаете либеральный и антилиберальный проекты в современной словесности. Что это такое и насколько в данном случае инструмент адекватен объекту?

        Н.И.: И либеральный, и антилиберальный проекты — это тоже решение на грани: какое будущее предстоит нам и стране? В их нынешнем виде проблемы уходят корнями в шестидесятые годы. Я тогда еще в школу ходила, но, тем не менее, прекрасно понимала, чем "Новый мир" отличается от "Октября". Тогда же я познакомилась с националистическими взглядами, предлагавшимися, скажем, Ильей Глазуновым; "Протоколы сионских мудрецов" я впервые прочитала по его рекомендации (и книжку дал) лет в восемнадцать. И если говорить о моем личном "либеральном проекте", то он берет начало именно тогда.

        Первая моя книга "Проза Юрия Трифонова", написанная в 1981-82 гг., а вышедшая в 1984 году, — это как раз и была попытка деконструкции трифоновской прозы с точки зрения либерального (это слово сейчас стараются скомпрометировать, но я его употребляю в изначальном смысле, без всяких внутренних кавычек) сознания. Это был, прежде всего, вопрос о свободе, ее возможностях и границах — так, как это отражено в книгах Трифонова. Я видела, что либеральная идея ограничена шестидесятнической, оттепельной ее интерпретацией, и для меня важно было эти пределы раздвинуть так, как раздвигал их Трифонов.

        То, что я для себя называю либеральным проектом, — это возможность осуществления свободы в литературном и не только литературном пространстве, включая и восприятие писателя-либерала обществом. Случай Трифонова был мне так интересен еще и потому, что его внутренний либерализм никаких границ уже не знал, он был истинным либералом. А критика, в том числе и либерально-шестидесятническая, пыталась его загнать в определенные рамки — антисталинизма, социализма с человеческим лицом, превратить в писателя, восхищающегося "отблеском костра", революционными демократами XIX века и т.д. Мне было важно освободить его от этих интерпретаций, показать, о чем пишет Трифонов на самом деле.

        Дальше в мой внутренний либеральный проект был включен, например, Фазиль Искандер, которому посвящена моя монография "Смех против страха". Если в поэтике Трифонова либерализм реализовывался через "чужое слово", то у Искандера он проявляется, прежде всего, в раскрепощающем смехе, том смехе, о котором писал Бахтин.

        РЖ: А как эти проекты — либеральный и антилиберальный — связаны с сегодняшней словесностью?

        Н.И.: Сейчас у меня стойкое впечатление, что я переживаю "день сурка". Но Фил из американской комедии не отбрасывал тени, а наш никак копыта не отбросит. Как во сне — вижу наяву, в чуть обновленной редакции, то, что уже происходило много лет назад, что, казалось бы, ушло навсегда, — тошнотворное ощущение этакого дежавю.

        Надо сказать, что возвращению нашего сурка здорово помогли либеральствующие журналисты, интеллектуалы с телевидения, чей либерализм не мешал им делать программы вроде "Старых песен о главном". Когда я их увидела, для меня это был шок, первый признак того, что либеральные идеи терпят крах, и этот крах организован руками самих же либералов. Об этом — моя книга "Ностальящее" (М., "Радуга", 2002).

        С другой стороны, и официальные носители либеральной идеи были для меня глубоко сомнительны. Мне казалось, что те средства, которые они используют, могут привести к компрометации идеи. Что в результате и произошло.

        Те круглые столы, о которых вы спрашивали, "ситаны" в фонде "Либеральная миссия", — их материалы, кстати, вывешены и продолжают вывешиваться на сайте, там уже к сорока участникам дело подошло, и все — небезызвестные, яркие литераторы, — я начала в "Либеральной миссии" еще до думских выборов, понимала, к чему идет дело. Мне было интересно, как литераторы оценивают бытование либеральных идей и состояние либерального фланга русской литературы.

        Либерального — потому что литература наша все-таки разделена, и вряд ли в ближайшее время сможет соединиться. Для тех писателей, которых можно — условно — отнести к либеральному сообществу, идея свободного человека превалирует над идеей государства, державности, почвы, "народа". А у носителей антилиберального проекта все наоборот. Либералы мне, конечно, ближе. Но...

        А если либерал — бездарь? дурак? Либеральный проект в литературе — это совсем не обязательно замечательные тексты. Есть либеральная ерунда, псевдо; есть и просто совсем беспомощные писатели, вылезающие за счет "идей", есть и либеральная макулатура. Слабого, дурного, вялого и мертвого и среди либералов намного больше, чем цветущего сложного, живого. "Либеральное" — совсем не знак качества. В либеральном (в том числе, и без кавычек) проекте, в книгах и статьях, написанных людьми либеральных убеждений, отнюдь не всегда присутствует литература. Без таланта и темперамента, одни "правильные" мысли? Ну, почитайте сегодня тексты большинства наших либеральных "старшеньких" Верховенских обоего пола! Чтобы яснее: есть Сергей Гандлевский — и есть Татьяна Кузовлева. Есть Евгений Гришковец — и есть Александр Галин. Есть Елена Шварц — и есть Нина Катерли. Все очень разное. И никакие либеральные (или антилиберальные) клятвы не должны застить глаза критику.

        Другое дело, что сегодня в антилиберальном проекте объединены очень разные явления. Скажем, есть "Наш современник", подход которого уходит корнями в 60-е гг. Есть журнал "Москва". Но существуют и новые адепты антилиберальной идеи, объединявшиеся некоторое время вокруг второй редакции газеты "Консерватор", — Митя Ольшанский, например. Такая новая редакция, ремейк "Бесов" наоборот.

        В каждом из этих кругов существуют свои радикалы, свои маргиналы. Где-то эти круги пересекаются, где-то расходятся. Кроме того, есть "чистые" носители этой идеологии, а есть люди, у которых в одной голове уживаются две идеи. Все это важно понимать, все это надо исследовать.

        РЖ: А насколько корректно термины социальной философии конвертировать в категории поэтики? Если исходить из того, что вы говорили о Трифонове, то полифоническая организация романов Достоевского оказывается признаком его либерализма. Не подменяем ли мы таким образом понятия?

        Н.И.: Что касается Достоевского, то он, как видно, например, из "Дневника писателя", был приверженцем консервативной идеологии. Но сама архитектоника его художественных произведений опровергает эти взгляды, она либеральна. Именно поэтому Достоевский так востребован в мире, именно поэтому все либеральные режиссеры мечтают поставить роман "Бесы". Ведь на самом деле "Бесы" — это ярчайший образец анализа разнообразных либеральных и антилиберальных по существу сознаний.

        Достоевский — пример того, как либерализм, претворенный в поэтику, взрывает прямое слово писателя изнутри. Если б Достоевский исчерпывался "Дневником писателя", он остался бы в XIX веке со всей своей идеологией. Какая-нибудь цитатка была бы востребована Куняевым — и все. То же и с Розановым, чья поэтика совершенно отрицает его непосредственные высказывания. То есть полифония, конечно, — атрибут либерального сознания в широком понимании термина.

        РЖ: Насколько справедливо утверждение, что младоконсерваторы, о которых вы упоминали, оказались таковыми в пику либеральной жандармерии 90-х и что раскрутка Проханова, эволюция некоторых журналистов из "Ex-Libris'а" и того же "Консерватора" — это реакция на либеральный террор, в том числе и в литературе, в предшествующее десятилетие?