М.Л.: Я плохо отношусь ко всем этим разговорам, что мы-де все живем в постмодернистской ситуации и потому все поневоле постмодернисты. Мне неясно, что понимается под постмодернистской ситуацией. Если постмодерность как тип цивилизации, то события 11 сентября показали, что постмодерность, что называется, skin deep — не глубже кожи — и в Америке, и даже в Европе. О России в этом контексте говорить не приходится. Если же имеется в виду та логика, которую я попытался обрисовать, то ее усвоение и особенно следование ей — без догматизма и утопизма — требует серьезных внутренних усилий. Ведь она, эта логика и связанная с ней система принципов, обрекают писателя на крайне неуютное существование в мире заведомо иллюзорных и неустойчивых смыслов, за которые невозможно уцепиться и которые вроде бы не обязательно множить.

        Кроме того, постмодернизм в таком понимании предполагает жесткую внутреннюю дисциплину, удерживающую от абсолютизации собственного дискурса. Это просто не под силу многим: куда легче примкнуть к какому-нибудь симпатичному "воображаемому сообществу", объединенному неким прелестным и без сомнения объективным Смыслом, а вернее — мифом. "Постмодернистскость" выражается лишь в том, что сегодня этих мифов куда больше, чем два или три (официозный, либеральный, националистический), как это было в советское время, и на каждый миф находится контрмиф, впрочем, не уступающий оппоненту в авторитарности.

        РЖ: В свое время вы достаточно критически отозвались о "Generation П" Пелевина и — до некоторой степени — о сорокинском "Голубом сале". С тех пор вышли, соответственно, "Числа" и "Лед". Последние вещи Пелевина и Сорокина — это преодоление кризиса или его углубление?

        М.Л.: К сожалению, никакого преодоления кризиса я в этих книгах не заметил. "К сожалению", потому что я этих писателей очень люблю, считаю самыми значительными авторами нашего поколения и, соответственно, жду многого. Правда, причины неудач тут разные.

        Я подозреваю, что Пелевин писал самопародию, но или не нашел точной интонации, или побоялся рискнуть имеющимся статусом "культового автора", — и грубо свернул шею замыслу, выдав предсказуемый набор пелевинских клише (недаром вы с Романом Арбитманом похоронили беднягу!). Но ведь и "Желтая стрела" — вещь не сильнее "Чисел" — ничем не обещала "Чапаева". Правда, и "культовым" Пелевин тогда еще не был.

        Сорокин же, наоборот, резко отказался от фирменной стилистической сложности и сочинил нечто безликое до фольклорности — что могло бы поддержать его новоприобретенную популярность в народных массах. Получился "Гайдар для бандитов", как точно сказал один из наших коллег.

        Правда, и в том, и в другом случае мода не только сыграла дурную шутку над авторами, но и сама оказалась центральным героем их сочинений — о чем в связи с Пелевиным точно (и неожиданно!) высказалась Алла Латынина. Вальтер Беньямин где-то писал, что мода эротизирует неживое (лед, "вагриусовского" ослика, покемонов) и деэротизирует живое. Последний эффект отвечает за неудачу "Льда" и "Чисел". Но как полагает Беньямин, мода — противоположна истории: она призвана маскировать отсутствие времени (всегда разрывного и катастрофического по определению) множеством внешних сменяющих друг друга перемен.

        По сути дела, каждый из романов материализовал желание остановить время, чтобы навеки закрепить положение автора на пике моды. И это, как ни странно, получилось: оба романа оказались памятниками остановившейся истории. Если бы Сорокин и Пелевин осознали и отрефлектировали это измерение собственной прозы — тут-то и наметился бы выход из кризиса. Но для этого им пришлось бы рискнуть популярностью.

        РЖ: В одной из статей вы сетовали на инерционность сознания литераторов, не готовых "признать хоть за Сорокиным, хоть за Пелевиным иной статус, кроме статуса... в лучшем случае — создателей забавных текстов для капустников, а в худшем — глумливых антикультурных диверсантов". Поскольку насчет "забавных текстов для капустников" — это в точности про мои впечатления, не могу не спросить: а как вообще в рамках постмодернизма возможно отграничить беллетристику от "серьезной" литературы? Если же такая операция в принципе невозможна, то что мешает нам признать крупнейшим постмодернистом, скажем, Дарью Донцову, которая настолько искусно работает с культурными и ментальными стереотипами, что каждая ее книга становится бестселлером?

        М.Л.: Во-первых, не стоит путать эксплуатацию стереотипов с их проблематизацией. Это противоположные вещи. Донцова, Mаринина и проч. только эксплуатируют стереотипы и, в сущности, множат их (см., например, статью Лены Барабан о гомофобии в "женском" детективе). Акунин же играет стереотипами для того, чтобы манипулировать читательскими ожиданиями, но в конечном счете всегда проблематизирует их (кстати, это "двойное кодирование" в свое время подвело Арбитмана). Подобное происходит в любом достойном постмодернистском тексте — беспроблемное механическое воспроизводство стереотипов не имеет никакого отношения к помо: это просто принцип масскульта.

        Во-вторых, критерий прост — многослойность текста. По-моему, самое очевидное отличие литературы от беллетристики состоит в том, что литературу интересно перечитывать. Даже Сорокина интересно перечитывать, хоть в это, наверное, и трудно поверить, — собственно, только перечитывать его и можно. И не говорите мне, что детектив или авантюрный текст можно читать только однажды. Сколько раз вы перечитывали "Шерлока Xолмса" или "Трех мушкетеров"? А попробуйте перечитать Алексея Слаповского? Или же Виктора Ерофеева?

        Впрочем, и "Лед", и "Числа", и многие иные бестселлеры этого испытания тоже не выдерживают. Но ведь есть и такие сочинения, которых даже по первому разу дочитать невозможно. Причем длина текста не так уж значима: смерть от Ирины Денежкиной ничем не предпочтительнее смерти от Андрея Башаримова или Егора Радова. Однодневки, по-моему, все-таки лучше претенциозных или "реалистических" мучительств (над читателем). Да и анализировать однодневки — именно с точки зрения развернувшихся в них стереотипов — куда интереснее, чем "красивую прозу".

        РЖ: А популярные в последнее время разговоры о "конце постмодернизма", "постпостмодернизме" и т.п. имеют под собой какие-то основания?

        М.Л.: На мой-то, возможно, недостаточно информированный взгляд, больной скорее жив, чем мертв. Есть кризис постмодернизма — естественный и даже необходимый. Но говорить об исчерпанности постмодернизма, по-моему, преждевременно. Потому как проблематика постмодернизма — в первую очередь, проблема Другого — остра как никогда. Кризис связан с тем, о чем я говорил выше: стилистическая новизна постмодернизма стала привычной, а идеология нарушения табу приелась и породила собственные табу. Выход из этого кризиса возможен: пора перестать играть в бисер, постмодернизм необходимо, как сказал бы Лотман, наполнить "кровью реальных интересов".

        Понимаю, как вульгарно это может прозвучать. Но речь идет не об отказе от постмодернистского дискурса, а о его переориентации с сугубо эстетических и философских интересов на то, что обычно отторгалось как слишком социальное. Отворачиваясь от социальности, постмодернизм уступает это — важнейшее — поле без боя не только модерным, но и домодерным, агрессивно-архаическим идеологиям. Показательно, кстати, что несмотря на декларируемую асоциальность и аполитичность андеграунда, лучшие, если не все, постмодернистские вещи 70-80-х поневоле, по умолчанию, обретали социальное и политическое измерение, которое, как ни странно, навсегда осталось в их ткани.