РЖ: Тогда зачем вы десять лет жизни потратили на борьбу с тем, что, по вашим же словам, оказалось муляжом, обнаружило свою несостоятельность?
П.Б.: Нет, бороться было необходимо, ведь шла экспансия модернизма, в самом широком смысле слова. Писателю, который хотя бы просто писал нормальным литературным языком, отвечали: "Иди ты со своим соцреализмом! Пришли другие времена. Пиши по-новому, если хочешь, чтоб тебя замечали". Курицын мне прямо говорил: "Ты маргинал. Чем ты занимаешься? Сорокин, Пригов, Пелевин - вот настоящая литература. Подрастешь, сам поймешь".
Да ведь и до сих пор ходят споры, включать произведения Сорокина в школьную программу или не включать. И если б не было оппозиции этому, то давно бы уже включили, знаю я этих министерских работников. И учительницы, краснея-пунцовея, обсуждали бы с учениками, почему школьник поедает экскременты своего учителя, и что это значит.
Про выход романов Сорокина или Пелевина сообщают в новостях НТВ. Вы слышали, чтобы там рассказывали про других писателей?
РЖ: Но Пелевин реально популярен, и следовательно, выход новой его книги после нескольких лет перерыва - это информационный повод. Новый роман Сорокина после кампании "Идущих вместе" - это тоже информационный повод...
П.Б.: При советской власти быстро разобрались бы с информационным поводом. Сказали бы: "Товарищи, надо сказать то-то и то-то про такого-то писателя" - вот и повод появился. Повторяю: у государства должна быть политика в области литературы и искусства. Когда она появится - можно будет обсуждать, хорошая она или плохая. А когда ее вообще нет - это ужасно.
РЖ: Со времени публикации "Возвращения" прошло десять лет, история литературы сделала несколько шажков. Подтвердился ли тот прогноз, который вы давали в начале 90-х?
П.Б.: Подтвердился постольку, поскольку модернизм и постмодернизм, как им и положено, уходят сейчас на обочину. Но на первый план выходят вещи, про которые вообще нельзя сказать, модернизм это, реализм или что-то еще. Ну, например, Маринина - это реализм? Да, она пишет довольно простым языком, чего-то злого в мир не несет, вреда от нее нет... Победила массовая литература, ее еще можно назвать народной. А постмодерн уходит в салоны, на славистские конференции. Вот пусть слависты и занимаются всеми этими Приговыми, Сорокиными и прочими.
РЖ: Но слависты сейчас занимаются Марининой и ей подобными едва ли не больше, чем постмодернистами...
П.Б.: Конечно, даже слависты начинают чувствовать, что это явление относительно живое и в большей степени отражающее реальную жизнь... Вообще, в нашей стране идет сейчас процесс, который я, воспользовавшись языком Константина Леонтьева, определил бы как упрощение. Вслед за поверхностным усложнением, так называемым плюрализмом, - на самом деле жизнь не усложнялась, а скорее расцветала ядовитыми цветами - начинается вульгаризация всего и вся.
То же происходит и с реализмом. Я вполне отдаю себе отчет, что появись сегодня новый Юрий Казаков, первоклассный, глубокий прозаик-реалист, то он остался бы маргиналом, имеющим свою достаточно узкую аудиторию. Ну, получил бы он премию имени Юрия Казакова, и на этом его известность закончилась. А реально все равно читали бы Маринину, Акунина, Пелевина. И от этого никуда не деться.
РЖ: А какое место в литературном процессе занимают "ваши" писатели: Отрошенко, Варламов и др.?
П.Б.: Они принадлежат к той самой магистральной традиции русской литературы, о которой мы говорили, к настоящему русскому реализму, существовавшему и в XIX, и в XX веке. Хотя, конечно, даже лучшие из сегодняшних писателей несопоставимы по своему масштабу с Платоновым или Достоевским. Это направление сейчас висит в воздухе и может поддерживаться только премиями. Увы, это так.
РЖ: А почему не находится достаточного количества читателей, которые могли бы поддерживать этих авторов, раскупая тиражи их книг?
П.Б.: А откуда возьмется такой читатель? Народ оглупел, и оглупел стремительно, за какие-то десять лет. Десятилетие назад люди не умели делать деньги, не разбирались в иномарках, но они были глубже, это же очевидно. Советский человек, которого сейчас принято считать уродом, был умнее и тоньше сегодняшнего человека. А с чего нашему современнику быть умным, когда он смотрит этот телевизор и читает эти газеты?
В итоге мы потеряли читателя, которого воспитывали, начиная со школы, с той самой советской рутинной школы, где бедные затюканные учительницы говорили: "Дети, читайте Тургенева; дети, Пушкин - наше все; дети, Лев Толстой - великий писатель". И так или иначе, но школьники что-то читали. А сегодня я включаю телевизор и вижу учительницу, которая говорит: "Нашим детишкам скучен Шолохов, они хотят читать Пелевина". Ну, если уже учителя так заговорили, то это просто кранты.
РЖ: В уже упоминавшейся статье "Возвращение" вы писали, что "между модернизмом и... реализмом лежит граница, переступать которую... нельзя". Вы и сегодня считаете, что в тех словах не было полемического преувеличения?
П.Б.: На уровне техники диффузия, конечно, возможна. Тому есть множество примеров, взять хотя бы Платонова. Но при этом Платонов, по крайней мере, Платонов поздний, периода "Возвращения", никакой не модернист.
РЖ: А "Чевенгур" - это реалистическая вещь?
П.Б.: Я еще раз говорю, что реализм - это не метод и не стиль, это мировоззрение писателя. И пока Платонов исповедовал революционаристские идеи, он был модернистом. А когда он понял, к чему это ведет, и стал жалеть человека, страдать о человеке, то стал реалистом. Что при этом происходило с его писательской техникой - это сложный и интересный, но по отношению к тому, о чем мы говорим, второстепенный вопрос. Безусловно, на этом уровне какие-то диффузные процессы шли.
РЖ: Высшие достижения западной литературы XX века тоже связаны с реализмом?
П.Б.: Ну, давайте посмотрим хотя бы на американскую литературу. Фолкнер, в общем-то, по мировоззрению своему почвенник, человек американского Юга. Хемингуэй - писатель экзистенциалистского плана, но и для него американский ландшафт имеет колоссальное значение. Про всю мировую литературу я рассуждать сейчас просто не решусь, но думаю, что там происходили до некоторой степени сходные процессы. Много ли людей сейчас читает Джойса?
РЖ: Судя по тиражам, да, но реально, наверное, во много раз меньше. А Джойс по вашей классификации разве не реалист? Писатель, встраивающий маленького человека в мифологическое пространство, - чем это не реализм в мировоззренческом плане?
П.Б.: Пожалуй, так.
РЖ: Но тогда кто, кроме Сорокина, остается в рядах модернистов и постмодернистов? Взгляд без боли, взгляд без сочувствия едва ли вообще возможен в большой литературе...
П.Б.: Да даже и в Сорокине есть реализм, от этого никуда не денешься. Если из его последнего романа выкинуть все ритуальные гадости, то получается вполне традиционное повествование. И в Пелевине много реализма, хотя бы в его последнем романе, который весь, по сути, сводится к мысли, высказанной еще отцами Церкви: если человек отказывается от веры в высшее начало, то он ввергается в худшую мистику и его жизнь становится абсурдной, начинает подчиняться не Богу, а числу 29 или 34. Пусть от обратного, но Пелевин приходит к тому же. Другое дело, что он не дает выхода...
