Что касается "Идущих вместе", то я не знаю, что это за организация, кем она создавалась и кем финансируется. Я в ней не состою и никакого отношения к ней не имею. Но когда томный Сорокин, развалившись, рассказывает, что вернулась цензура, настал новый 37-й год, - это чушь! Какой 37-й год? Да в 37-ом он до письменного стола не дошел бы!

Давайте разберемся. Что, собственно, произошло? Общественная организация подала на писателя в суд. Имеет она право это сделать?

РЖ: Безусловно.

П.Б.: Вот и все. Происходит нормальная демократическая процедура, демократичнее некуда. Подобное случается на Западе сплошь и рядом, на писателей подают в суд, феминистки со всеми подряд судятся - и ничего. Никого это не волнует, никто не кричит про 37-й год.

РЖ: И все-таки: я предлагал представить гипотетическую ситуацию, когда все то, что вы описывали в "Авгиевых конюшнях", сбывается, как свойственно антиутопиям...

П.Б.: Наверное, мне было бы жалко Сорокина, мне всех жалко. Я жалел Лимонова, когда он сидел в тюрьме. Действительно жалел. Потому что пробыть там месяц, может, и не страшно, но когда он год просидел, то было видно, насколько ему это тяжело. И пускай вся страна его узнала, пускай шли письма протеста и все его поддерживали - но элементарно физически человеку было тяжело.

С другой стороны, писатель должен знать, на что он идет. Он отвечает перед вечностью, но он отвечает и перед обществом, перед законом. И Рушди должен был знать, на что идет. И знал, я вас уверяю.

РЖ: Аналогия между Сорокиным и Рушди, наверное, более уместна, чем между Сорокиным и Лимоновым. Потому что Лимонова все-таки сажали за хранение оружия. Мы можем утверждать, что обвинение было сфабриковано или что для Лимонова игра в войну - вариант жизнетворчества. Но никто не арестовывал Лимонова за печатное слово... И все-таки, я хотел бы понять - когда вы писали: "Мы со своей стороны обязательно подключим Пен-центр и прочие сердобольные организации, чтобы талантливый в общем-то писатель за свое несознательное хулиганство схлопотал не три, допустим, года, а один", - какова была доля метафоры в этих словах? Давайте сформулируем вопрос так: согласны ли бы вы были выступить общественным обвинителем на процессе Сорокина?

П.Б.: Нет. Можете считать мою позицию лукавством, но я человек литературы, а общественным обвинителем может быть, скажем, представитель общественной организации, борющейся за нравственность в нашем отечестве...

Поймите, литература не может существовать без границ. Более того, с моей точки зрения, границы полезны для литературы и для культуры в целом, они-то, собственно, ее и создают. Беспредела не должно быть, понятия какие-то нужны. Братки существуют по понятиям, а современная культура считает, что может жить без всяких понятий, что можно писать книги сплошным матом, можно глумиться над Ахматовой... Да относитесь к Ахматовой как угодно, но ведь она не только поэт, она еще и реальный человек.

РЖ: Тут возникает наивный вопрос: а кто эти пределы, эти понятия определяет?

П.Б.: Давайте сначала согласимся, что культура запретов создает культуру вообще. Каким образом - это следующий вопрос. Например, я говорю: необходима цензура. Меня спрашивают: а кто ее будет осуществлять? Так вот и давайте думать: кто, как, в каких пределах?

РЖ: Цензура как самоцензура или цензура как внешний институт?

П.Б.: Как внешний институт. А уж как он будет работать - это зависит от развитости общества. Пока же государство просто блудливо отворачивается от культуры, кидая тем самым свое общество и свой народ.

Мы уже говорили, что литература реально влияет на жизнь. Ее читают школьники, читают их родители. Книга становится составной частью души человека. Я уж не говорю про кино, влияние которого сегодня, конечно, несравненно сильнее. И если государство говорит: снимайте, что хотите, печатайте, что хотите, - это значит, что к власти пришли временщики. Большевики, как к ним ни относись, считали, что будут править долго. А сейчас пришли временщики.

РЖ: А вам не кажется, что в вашей позиции есть некоторое противоречие? Когда мы говорим, что культура вырабатывает механизмы запрета, то речь идет о ее саморегуляции, не нуждающейся в объективации. Предполагается, что писатель каких-то вещей по умолчанию не пишет, а если и пишет, то читатель их не читает и не покупает. А комитет по цензуре - это уже не культура, это форма государственного влияния на культуру...

П.Б.: Вот опять же: как вы хотите отделить литературу от жизни, так вы хотите развести культуру и государство. А их не надо разводить, они едины. Государство должно быть культурным, а культура должна строиться, в том числе, и на государственных интересах, должна заботиться о них.

РЖ: В середине - второй половине 1990-х годов в критике шла достаточно бурная полемика о "новом реализме". Ваши оппоненты утверждали, что она была спровоцирована вами, вы от этой чести всячески открещивались. Но тем не менее: жизнь как-то прояснила этот спор?

П.Б.: О "новом реализме" говорили еще в начале XX века, а уж само понятие "реализм" и вовсе существует с незапамятных времен. Так что я тут действительно ни при чем. Что касается того спора, о котором вы упомянули, то он начался с моей статьи "Возвращение", напечатанной лет десять назад в "Новом мире". Мне просто стало обидно за ту корневую, магистральную линию русской литературы, которую тогда элементарно топтали. Начали с соцреализма, а к тому времени добрались уже и до реализма как такового. Владимир Новиков, к которому я отношусь с большим уважением, писал, что вся русская литература XX века - это литература модернизма, и открыто говорил: "Реализм - это гроб". На это я и возражал в своих статьях тех лет.

Что касается "новых реалистов", то это название закрепилось за группой авторов, о которых я тогда действительно довольно много писал. Это Олег Павлов, Алексей Варламов, Светлана Василенко, Петр Алешковский. Да, определенная доля стратегического расчета в этом, конечно, была. Но уж ни в коем случае мне не хотелось создавать какую-то партию. Скорее, я стремился показать, что и в моем поколении есть люди, которые придерживаются сходной со мной точки зрения.

А потом уже началась вся эта возня. Владимир Бондаренко написал в "Дне литературы", что я создал партию - и правильно сделал. Вячеслав Курицын сообщил, что Басинский ухватился за реализм, так как просчитал, что придет такое время, когда за него будут платить больше, чем за модернизм, - и опять-таки выходило, что я молодец. Тут мне стало неинтересно и даже, если угодно, противно. Потому что реализм ни в коем случае не партия и не школа. Это мировоззрение, уходящее корнями в средневековье. Это способ отношения к миру, основанный на доверии к нему как к творению Бога. Модернист же не доверяет миру, он против не наличного состояния мира, а изначального замысла о нем.

Что касается постмодернизма, то мне с самого начала было ясно, что все это довольно быстро исчезнет. Да, минувшее десятилетие было эпохой постмодернизма, причем это касается не только литературы, но и политики, да и жизни вообще. Но сейчас это проходит. Грубо говоря, Ельцин был постмодернист, а Путин уже нет.

РЖ: А Путин - реалист?

П.Б.: Не знаю. Путин для меня вообще совершенно темная фигура. Сначала он мне нравился, а теперь я просто не могу понять, что это за человек. Но, тем не менее, ясно, что время постмодернизма закончилось.