Я в свою очередь начал задавать ему вопросы.

– Как Вы считаете, Германия независима?

– Да.

– Франция независима?

– Ну, относительно.

– Но независима, да?

– Но весь мир интегрирован.

– Но независима?

– Независима.

– Суверенное государство?

– Суверенное.

– А Вы обратили внимание, какая у европейцев дискуссия идет перед встречей в Голландии? ЕС – это ведь не только экономическое сообщество. Там и парламент есть, и другие институты, политические, которые обслуживают все сообщество. А теперь эти суверенные государства хотят подкрепить свою общность единым валютным союзом и политическим союзом. И канцлер Коль, и президент Миттеран, выступая в эти дни, подчеркивают: если будет только экономический союз, но не будет политического, схема не заработает. Идут на это сознательно, являясь суверенными. Делятся частью своего суверенитета, потому что видят в этом выгоду для себя, для своих стран. И никакую независимость от этого не теряют.

– На их уровне это понятно…

– Почему Украина или Россия, или Белоруссия, или Казахстан, или Кыргызстан потеряют свой суверенитет, если сами, независимо делают выбор? Почему не участвовать в создании, в строительстве нового Союза, такого Союза, который отвечал бы их интересам, причем нынешнему этапу развития Украины и других республик, нынешней их роли, их возможностям? Вместе определить круг вопросов, по которым надо сотрудничать на едином рынке. Иначе разрыв связей, иначе, ну Вы видите, к чему он уже привел… Сотрудничать в делах обороны, а не тянуть каждому бремя вооружений. Ну и так далее.

Вы знаете, что в Эстонии разваливается труппа в театре оперы и балета: там работали люди многих национальностей. Теперь они разъехались. Кончился театр. Разваливаются научные центры, которые сотрудничали или с Москвой, или с Киевом. Вот поэтому ученые настаивают на том, чтобы были сохранены общие структуры, органичное взаимодействие. Это же человеческая жизнь, как ее можно рвать на куски? Так сложилась наша жизнь, а ее хотят насиловать. Тот, кого демократия выплеснула на поверхность, не должен выступать в роли оракула, который все знает наперед и которому ничего не стоит перечеркнуть то, что создавалось десять веков.

Никакой опасности нет для независимости и суверенности государств в новом союзе. Особенно в таком, каким мы его задумали. Ведь в нем остается только то, что необходимо в интересах самих республик. Это и не мифический, и не тот бюрократический центр, который держал все и на всех давил. Это новый союзный центр, если вообще стоит называть его центром. Это межгосударственное, межреспубликанское образование. И формироваться он будет соответственно, на основе паритета республик.

Удивительно: самостоятельные, независимые государства Европы видят свой интерес во все большей интеграции, а мы в этой трудной ситуации, когда надо менять экономику, когда идем к рынку и когда нужны новые структуры, когда конверсию надо проводить и такая нагрузка ложится на народ, на рабочий класс, на всех, мы в это время разделяемся, расходимся. Уже очевидны огромные тяготы от этих разрывов. Останавливаются шахты, домны, потому что не поступает кокс и многое другое. И все это потому, что нет согласованной политики, не функционируют государственные институты, которые должны обеспечивать сейчас работу экономики, создававшейся для одной страны. В такое время затевать раздел, я считаю, безумие.

Пусть, пусть нас слушают. Я скажу вам все, чтобы на Украине знали, что в моем лице они имеют человека, который любит этот край, эту республику. Украинцы должны знать мое мнение. У меня никаких здесь нет политических расчетов. Я убежден: если мы сейчас допустим ошибку в вопросе о Союзе и заменим его чем-то непонятным, если мы ошибемся сейчас, то схлопочем на многие годы тяжелейшую ситуацию, не говоря уже о том, что может произойти в ближайшие месяцы и годы. Поэтому я должен говорить предельно откровенно.

Разговор у нас с украинским журналистом шел бурный, даже полемичный. На его замечание, что роль центра в экономике могут заменить двусторонние соглашения между суверенными государствами, я возразил:

– А Вы скажите, не приходит ли Вам в голову, что те, которые очень большую ставку делают на двусторонние связи, – это как раз люди, очень приверженные старой структуре? Не рыночным отношениям, не экономическим, а хотят по-прежнему командовать и распределять. Вы не задумывались над этим?

Перераспределение полномочий привело к тому, что вся экономика сейчас в руках республик. Правильно?

– Почти вся.

– Ну да, правильно: почти вся… За исключением того, что нужно всем республикам. Что теперь? Двусторонние соглашения. Украина, например, заключает соглашение с Беларусью или с Казахстаном. Подписали. Что за этим? Поставить столько-то и туда-то сахара, оттуда – угля коксующегося, оттуда – лист, руду и так далее. Договорились. Что после этого? Как выполнять?

– В соответствии с договоренностью.

– Как выполнить? Вот мы с вами руководители предприятий…

– Да. Ищем транспортные связи, ищем ресурсы, которые должны…

– Подождите, подождите. Не то. Объемы и квоты по соглашению начинают реализовываться… Как? Дают заказ: вы должны поставить стальной лист туда-то…

– Понятно.

– Государственный заказ?

– Государственный заказ.

– Но надо государственный заказ дать Вам еще и на Россию, чтобы туда тоже что-то поставить, и в остальные 12 или 15 республик – тоже.

– В соответствии с договоренностью…

– Вот так как раз «на основе двусторонней договоренности» и реализуется командно-административный метод управления экономикой.

Двусторонние связи – это трансформация бюрократического центра, бюрократизма в управлении экономикой на уровень республик. Главное здесь, чтобы сидели паны во всех двенадцати республиках и делали то, что делал старый центр. А руководители предприятий уже говорят, что это худший вариант. Центр старый ведь все-таки был далеко. А эти удавку держат каждый день на горле. Поставили барьеры, заборы: это отдавать, это не отдавать, это посылать, это не отправлять. И разорвали рынок, где производители должны быть главным действующим лицом, на двенадцать внутренних рынков.

Основа для экономики – единый рынок с общими правилами. И со свободой производителей. А роль государства – налоговая политика, стимулирование через налог в той или иной области. Сейчас очень важно поддержать крестьян, да вообще всех тех, кто направляет капвложения в сельское хозяйство. Это и надо сделать через налоги. Тогда капиталы пойдут.

Вот это и есть экономическое управление. А все остальное – это тиражированный старый центр.

Мы находимся в русле собственной истории, шли своими путями. Европа – одним, мы – другим. Европа подошла к такому рубежу, когда поняла, что нужно объединиться. Это одна ситуация. И совершенно другая ситуация у нас. Мы десять веков плохо ли, хорошо ли, удачно или неудачно создавали вот такую реальность. Русские, украинцы, вообще славяне кровно участвовали в формировании этого мира, сложного, огромного. Сыграли в этом решающую роль. И расселились на огромной территории.

Десятки миллионов людей живут за пределами своих республик. Но они чувствуют, что живут в своей стране. Они ее граждане, имеют политические права, одинаковое социальное, трудовое законодательство. У них нет никаких ущемлений по этой части. Это же колоссальная реальность.

Дальше. Границ внутри государства нет. У нас административные границы. Никому в голову не приходило какие-то пограничные столбы забивать. Больше того, 70 процентов границ между республиками обозначены решениями райисполкомов, сельсоветов. Вот таковы мы.

Почему так было? А нам они не нужны были. И я сейчас подойду к самому острому вопросу, который нельзя ни в коем случае сбрасывать. Почему они нам не нужны были? Да потому, что мы считали это некоей условностью – только для хозяйственной деятельности. Вы помните, Липецкой области не было. Вдруг она появилась. Не было других областей, они появились. Крым в 54-м году оказался на Украине. Что это, плохо или хорошо? Я считаю, так, как сейчас сформировалась Украина, это очень полнокровная, интересная республика.