Беседа записана для специального номера «Искусства кино», посвященного феномену «Игры престолов». 2019 год.

– Давайте начнем с основного вопроса. Почему «Игра престолов» состоялась? Почему случился этот феномен – такая популярность истории, которая обязана была стать нишевой? Почему этот фильм стал смотреть весь мир?

Павел Пепперштейн: Да, это, конечно, суперважный вопрос. Можно сказать, что «Игра престолов» – почти единственное доказательство того, что массовая культура еще существует. После смерти Майкла Джексона у меня было ощущение, что она умерла вместе с ним, что ее больше нет. Есть сеть локальных субкультур. Исчез большой общий экран, на который направлено всеобщее созерцание, всеобщее внимание. Осознание смерти массовой культуры было очень печальным – для меня, во всяком случае. Я это воспринял как нечто трагическое, потому что это вторая большая утрата в культурном пространстве. Вначале погибла элитарная культура, но зато была массовая. А теперь исчезла и массовая. Вспоминается из «Мастера и Маргариты»: «Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!»

На самом деле все есть. Естественно, все эти прекрасные фразы, что что-то умерло или исчезло, носят условный характер. И элитарная, и массовая культура продолжают быть. Появление «Игры престолов» имеет такое огромное значение, потому что это одно из немногих сегодня доказательств, что массовая культура жива и что можно делать вещи действительно для всего мира – для всех народов, прослоек, социальных групп и зрителей разного возраста и образования.

– Только никто не знает рецепта. Все уверенно говорили о смерти культуры чтения, в особенности подросткового: мол, остались только телевизор и интернет. Но появился «Гарри Поттер», и все изменилось: все стали читать «Гарри Поттера». Все говорили о смерти кинотеатрального проката, но вышел «Аватар»… Достаточно появиться одному гениальному произведению именно в области массовой культуры, и все суровые прогнозы отменяются. Мне кажется, «Игра престолов» сыграла такую же роль.

Павел Пепперштейн: Абсолютно! Это невероятный нам всем подарок и невероятная радость, урок. Но и конечно же для меня лично просто праздник. Есть эпическое повествование, продолжающее линию Толкина, «Властелина колец». Она возможна! Мифологическая реальность вполне может сплетаться с исторической, с исторической рефлексией и давать такой объемный, мощный результат – и по картинке, и по сюжету. Самое главное в этих фильмах – то, что их видели все и все их обсуждают. В них можно играть во дворе, как мы в свое время играли в Штирлица: мы же обращались друг к другу только «гауляйтер» там, «штандартенфюрер» и никак иначе… И спокойно взрослые проходили мимо, не думая, что мы неофашисты: понятно же, дети в Штирлица играют! Точно так же и «Игра престолов». Странно, что еще не появились анекдоты вроде тех, что породили «Чапаев» и «Семнадцать мгновений весны». Правда, «Игра престолов» все-таки не наш фильм… Хотя отчасти наш: там среди авторов Алик Сахаров. И вообще, по духу он очень наш. Так что можно протянуть какую-то лапу апроприирующую и попытаться его объявить российским. Как и Тарантино, который, конечно, крупнейший российский режиссер, никто в этом не сомневается. Еще лучше, и это очень соблазнительно, было бы снять какую-то «ответочку». Была бы ситуация другая у нас с кино… А сейчас дела не особо супер-пупер… Если бы мне поручили, я бы снял.

– Но все-таки это не ответ на вопрос, почему выстрелило. У того же Толкина огромное количество поклонников, его любят и читают. А другое гигантское количество людей читать его – да и фильмы смотреть – принципиально не будут, потому что считают ниже своего достоинства разбираться в рангах гномов и эльфов. С «Игрой престолов»-то иначе. Она оказалась глобальнее Толкина.

Павел Пепперштейн: Во-первых, это гениальное произведение.

– Фильм или книжка?

Павел Пепперштейн: К сожалению, я не читал книгу. Вот Толкина я сначала прочитал, а потом посмотрел. Но сериал «Игра престолов» гениален. Все идеально сложилось. Это же история Запада, англоязычной культуры. Сразу узнаются многие вещи, которые невозможно не узнать: Стена ассоциируется с Валом Антонина, с Валом Адриана. Огромное количество ассоциаций с английской историей. Продолжается толкиновская линия: западная картина мира и эпос совпадают с тем, что сейчас период окончательного господства англосаксонской культуры. Это современная официальная версия эпоса, предложенного всем народам, с имперских таких позиций. То есть он подкреплен, можно сказать, боеголовками. Есть очень мощный государственный размах, этносемиотический конкретный посыл, что эта цивилизация собирается делать с миром, каким образом осуществлять свою власть и для чего вообще на уровне, скажем, языка и семиозиса эта власть нужна.

– Западную ли парадигму здесь представляет Дейнерис? Она ведь родилась в Вестеросе и родом из западной династии, но при этом воспитана на Востоке, в рабовладельческом обществе, а выросла в обществе кочевом, там сформирован ее этический кодекс. Она, приходящая в Вестерос, представляющая собой эдакого благого тирана, человек западный или восточный? Она между Азией и Европой, между Востоком и Западом… Может, русская?

Павел Пепперштейн: Она и похожа на русскую. Но при этом все равно она западная, прежде всего потому, что в военном, стратегическом отношении представляет собой авиацию. То, что она делает в конце с Королевской гаванью, – это классика англо-американских стратегий. Можно вспомнить Дрезден, Хиросиму и т. д. Прежде всего атака с воздуха, без какого-то врастания в ситуацию на земле, просто ковровое бомбометание или тотальное сжигание целого участка бытия – это очень характерно для англо-американского невроза и вообще линии поведения. Страх увязнуть в этом участке, если начать к нему присматриваться, детализировать. Желание очень радикально и жестоко устранить проблему посредством тотального уничтожения.

– «Лучший вид на этот город – если сесть в бомбардировщик» – это оно?

Павел Пепперштейн: Именно. Поэтому Дейнерис проваливается под конец в пучину этого классического англосаксонского невроза. Мы видим, что эта червоточина была заложена в ней с самого начала, потому что она дитя этих самолетов, а они тоже…

– …ее дети. Мать драконов!

Павел Пепперштейн: А они ее дети, да. Возникает подозрение, что вместо крови в ней бродит по венам авиационное топливо. Она в огне не горит! Насчет того, тонет ли в воде, не знаю. Но, во всяком случае, уже то, что ее можно просто заколоть кинжалом, в каком-то смысле сюрприз для зрителя. Это тоже приятный момент, когда все-таки Джон Сноу убивает Дейнерис. Понятно, что Запад таким образом сам себя готов замочить. Суицидальная такая тема, героическая. Как ни принято противопоставлять Толкина и «Игру престолов», здесь мы видим их как звенья одной цепочки.

– Джордж Мартин вырос из Толкина, он признавался в этом много раз.

Павел Пепперштейн: Самый главный месседж, который содержится в этих двух повествованиях, составляющих одно, – это глубинное желание современного Запада избавиться от христианства. Это главный нерв. Мы видим западный мир, западные города, готические здания. Но там нет ни одного христианского собора! Мы начинаем это видеть уже у Толкина. Современная англосаксонская культура осуществляет мечту Гитлера – Европа без Христа, без христианства. Эта мечта еще раньше сформировалась. Запад последовательно хочет избавиться от христианства, это можно видеть в другом таком же мощном произведении массовой культуры, как «Код да Винчи» и другие книги Дэна Брауна, где конкретно объявляется война Ватикану.