Беседовал Георгий Ванунц

Република. 2019. 29 ноября

Ваша новая книга серьезно отличается от всех предыдущих, как с точки зрения дисциплинарной оптики, так и рассматриваемого поля. Почему вдруг политэкономия и почему тема ресурсов, можно даже сказать, экологии?

По разным причинам, общим и частным. Во-первых, это сейчас очень важно. Во-вторых, речь не только о политэкономии. В преподавательской практике я называю эту область «культурная история природных ресурсов», в ней сочетаются разные дисциплины. За такими областями будущее. Тема для меня не новая, в моей книге «Внутренняя колонизация» была большая глава – я назвал ее тогда самой спорной – о мехе и его роли в истории России. Культурной историей нефти я тоже долго занимался. Новая книга соединяет эти и другие мои интересы.

Вы ставите под вопрос универсальность диагноза «голландской болезни», предлагая различать страны типа России, Ирана и Венесуэлы и те государства, которым удается «стерилизовать» сверхдоходы от ископаемых. Кроме того, вы делите мир на «ресурсозависимые» и «трудозависимые» государства. Однако как это различение укладывается в постколониальную перспективу? Ведь мы знаем, что богатство многих «трудозависимых» государств с хорошими институтами напрямую сложилось из эксплуатации ресурсов колоний.

Именно так это и укладывается в постколониальную перспективу. По мере того как в метрополиях – часто благодаря эксплуатации колоний – формировалось образованное и обеспеченное население, там появлялась и экономика, основанная на труде и знании. Теперь уже эти экономики экспортировали свои продукты и технологии в бывшие колонии. Постколониальная перспектива слегка устарела: постколониальных стран, вполне освободившихся от имперской зависимости, очень мало. Немного и бывших империй, которые вполне отказались от колоний. Мир сделан из серого, а не из белого и черного, и, к сожалению, мы живем скорее в имперскую эпоху, чем в постколониальную.

Просто само разделение проводится как будто на языке морали – вот есть государства с правильной экономикой, хорошими институтами и трудолюбивыми гражданами, а есть те государства, «которые не смогли». Но в реальности первые до сих пор полагаются на ресурсы вторых и зачастую кровно заинтересованы в том, чтобы не допустить никаких потрясений и реформ, которые поставили бы под вопросы их деловые отношения.

Все верно, они держат ресурсозависимые государства в той самой ресурсной зависимости, которая нас с вами так интересует. Но каждое государство несет ответственность перед своим, а не чужим народом. Mы рассматриваем идеальные типы, и трудозависимое государство в прошлом, конечно же, было имперским. В какой-то момент бывшие сырьевые колонии более или менее освободились. В той мере, в какой государства покупают и продают сырье по свободным рыночным ценам, в той мере их отношения равноправны. Короче, сырьевое проклятие – это проблема и ответственность ресурсозависимых государств. Но если мы зададимся вопросом – чем Англия или Голландия платят за сырье, – то они платят работой своих дизайнеров, финансистов, людей из сферы услуг и креативной индустрии, инженеров и т. д. Если отвлечься от истории, то да, мы имеем дело с обменом между трудом и сырьем.

За счет чего, кроме катастрофы, ресурсозависимое государство может превратиться в трудозависимое? И может ли вообще?

Может. Это происходит со многими частями нашей планеты – не факт, что это будут государства. Один из вариантов – это климатическая катастрофа, которая, конечно, меняет всю систему мировой торговли, включая финансы, цены на сырье и налогообложение. Все это изменится (и вряд ли рыночным путем) в процессе климатической катастрофы. Смена сырьевой зависимости – всегда историческая драма, мы знаем много таких случаев. Один типичный случай – природное истощение, как это бывало с металлами или мехами. Но гораздо чаще происходило падение спроса, вызванное появлением альтернативных технологий, – образцовым примером такой ситуации является падение спроса на русский мех после появления испанской и английской шерсти на средневековом рынке. Серая белка никуда не делась, продолжала бегать по лесам, но потеряла цену.

Но ресурсозависимость на этом не закончилась, ведь потом появился спрос на пеньку.

Да, это совсем другая история. Но пенька обеспечила другие формы власти и в других местах российского пространства. Об этом я тоже подробно рассказываю в этой книге.

Пеньке мы обязаны опричниной?

А опричнине британский флот обязан своими лучшими временами. Но дело скорее в том – и это центральная мысль моей книги, – что разные политические институты формируются в ответ на определенные сырьевые потребности. У разных видов сырья разные физические, химические и географические качества, поэтому разные виды сырья формируют разные политические институты.

Дурная особенность «сверхресурсного» государства, как вы его описываете, заключается в излишности населения, ведь для прокачки нефти требуется гораздо меньше труда. Oбщество в подобном государстве раскалывается на небольшое, задействованное в карботрейдинге меньшинство и ненужное большинство, которое остается лишь подкармливать в рамках благотворительности. Разве это не напоминает процессы, которые сейчас происходят в трудозависимых государствах, где жидкой энергией подобно нефти служит финансовый капитал, вокруг которого концентрируется чуть более внушительное, но все же меньшинство профессионалов, в то время как значительная часть населения становится лишь головной болью в период выборов?

Да, сходство есть. Я долгое время жил в Англии и наблюдал отношения между лондонским Сити и остальной Великобританией – они очень похожи на отношения между точками, где добывают золото или нефть, и страной, через которую провозятся эти ценные ископаемые. Финансы – это не ископаемое топливо, но его превращенная, символическая форма. Если половина мировой торговли и большая часть внутренней торговли в развитых странах связаны с энергией, значит, энергетические потоки составляют основную часть потоков финансовых.

Вы не раз писали о процессе «демодернизации» в России, называя его структурным явлением «ресурсозависимого» государства. В чем именно эта демодернизация проявляется?

Это бесконечный вопрос. О демодернизации трудно говорить, это слово связано с понятием «современность», которое знаменито тем, что его сложно определить. Современность, или модерность, определяется через качество человеческого капитала, образования, здравоохранения и культуры, через продуктивность человеческого труда, через независимость властей и качество институтов. В той мере, в которой все это падает, подвергается коррупции и коррозии, можно говорить о демодернизации.

Однако социологи, например, наоборот отмечают модернизацию российского общества, которая резко контрастирует с архаичным дискурсом государства.

Я бы очень хотел в это верить; может, на каком-то микроуровне это есть. Один вопрос в том, ограничивается ли это наблюдение двумя столицами или имеет более широкое применение. Другой вопрос в том, что роль государства в современной жизни очень велика и климатический кризис ее только усиливает, причем в любой точке земного шара. Те, кто говорят о народной жизни вне государства, думаю, впадают в большую иллюзию. Это такое странное сочетание – либертарианский популизм, новое народничество.

Происходит все это, разумеется, именно в столицах, но ведь происходит – мы видим, как появляются новые дискурсы вроде того же феминизма, новая культура (музыка, к которой с подозрением относятся силовики), новые коллективные акторы (студенчество и академическая среда в целом). Понятно, что это меньшинство в национальных масштабах, но ведь диалог всегда приходится вести с меньшинством.

Вопрос в том, какие формы этот диалог примет. Сейчас он принимает очень неконструктивные, насильственные формы со стороны государства. Из российской истории мы знаем, куда движется такое развитие, – в сторону взаимной радикализации, недоверия, сыска, двойных или тройных шпионов, вспышек насилия. Я был бы рад, если бы подпольная модернизация, о которой говорят некоторые социологи, имела место, развивалась и могла бы противостоять всемогущему сырьевому государству. А государство всемогущее именно потому, что оно основано на сырье, которым оно же владеет, торгует и распределяет. Такое устройство обесценивает труд и не нуждается в населении. Завладев обильным и дорогим сырьем, Российское государство осуществляет мечту основателей Советского государства. Поэтому нынешние руководители и считают себя советскими наследниками – это их выбор, у них была другая возможность. Советизация политики и культуры тоже имеет сырьевой характер, подчиняется логике неограниченного самофинансирования государства и доминирования ресурсов над человеческим трудом.