А что именно вы имеете в виду под мечтой Советского государства?

Когда-то Бердяев указывал на то, что социалисты все время говорят о том, как распределять деньги, но не о том, как и кто их будет зарабатывать. И Советское государство было сосредоточено на распределении уже кем-то заработанных денег. Удивительно многие основоположники Советского государства получали свой первый политический или управленческий опыт в Баку, на нефтяных приисках: Сталин, Берия, Киров, Микоян, многие другие. Тогда у них и сформировалась идея того, что государство финансируется неким фонтаном, бьющим из земли в отдельно взятой точке, которую легко контролировать и охранять. А дальше все искусство государственного управления заключается в распределении этого капитала.

Но ведь в том же Советском Союзе, а до этого и Российской империи долгое время основной статьей экспорта было зерно. А у него совершенно другая политэкономия. Почему оно не смогло повлиять на страну таким радикальным способом, как нефть и газ?

Оно и влияло. Но сельское хозяйство зависит от вложенного труда, всех занятых в нем людей надо им же и кормить. Сталинская индустриализация была попыткой разорвать этот круг, не очень много оставлявший государству. Здесь стоит почитать недавно вышедшую книгу Елены Осокиной, которая рассказывает, что в конце 1920‐х и 1930‐х годах главным экспортным ресурсом оказалось золото. Это золото не добывалось на приисках, а выменивалось в торгсинах на хлеб у того же населения. Получалось так, что государству в этой модели было выгодно держать людей в полуголодном или вполне голодном состоянии, чтобы те отдавали по низкой цене золото, которое впоследствии вывозилось и обменивалось на оборудование для индустриализации, на труд западных специалистов.

Вы выводите характерный типаж «петромачо» – итог трудовой асимметрии в ресурсозависимых государствах, где охранник, специалист по насилию, всегда будет нужен больше остальных. Какими психологическими чертами обладает субъективность петромачо? Что отличает петромачо от, например, субъекта «ковбойского капитализма», волка с Уолл-стрит с его маскулинной энергией игрока и первооткрывателя?

У петромачо особо нет маскулинной энергии, он не игрок и не берет на себя риски. Он скорее занимается безопасностью, охраной нефтегазовых потоков и финансовых трансакций от внешних угроз. Акула капитализма – это игрок в казино, который при этом убеждает всех остальных, что выигрывает не случайно, а благодаря каким-то особым качествам – уму, смекалке, способности влиять на людей. Петромачо, овладев ресурсом, просто сидит на трубе – он предпочитает стабильные многолетние контракты со своими потребителями, ему никого ни в чем не надо убеждать. Петромачо живет иллюзиями. Например, он не ставит под сомнение вечность своего промысла, будь то нефть, газ или другие петросокровища, которые так и будут фонтанировать из земли. Его задача состоит лишь в том, чтобы уберечь свой бизнес от падающего спроса, вот на это направлены многие усилия по администрированию международных аспектов этого бизнеса. Ну и очень важно, что с ролью петромачо связана гендерная асимметрия; боюсь, преодолеть ее невозможно, пока государство остается сырьевым.

Этот типаж ограничивается лишь обслуживающим классом петротрейдеров или склонен к эскспансии, проникновению в души людей, никак с охраной трубы не связанных? Потому что даже среднестатистический российский либерал, например, в девяти случаях из десяти будет очень воинственно настроен против экологического дискурса. По реакции на Грету Тунберг можно подумать, что у нас более-менее вся страна состоит из таких нефтяных вахтеров. Это и есть петромачизм?

Да, его публичное проявление. Но вообще петромачизм – это непубличное дело: это субъективность топ-менеджера, который сидит в кабинете и занимается планированием бизнеса на многие годы вперед, консультируясь со специалистами по безопасности. Пиар и, тем более, идейное влияние такому типу чужды, даже противны.

Получается, что русский либерал всегда оказывается махровым консерватором по западным меркам.

Не очень знаю, как это получается, мне самому это чуждо. Есть старая идея Маркса или скорее вульгарного марксизма – материальная основа личного благосостояния формирует мысли человека, его страсти и идеи. Как именно происходит процесс этого формирования снизу вверх, марксизм не объяснил или объяснил на примерах из XIX века, которые устарели. Сегодня тут большое поле для исследователей. За страхом перед климатическим кризисом и недоверием, ненавистью, презрением к науке, которая его пророчит (и при этом постоянно ошибается в мелочах), переходом на личности – «как эта аутистка Грета позволяет себе говорить то, что она говорит» – стоит укорененная зависимость человека от привычных ему сырьевых и денежных потоков. От того, какую зарплату он получает, от кого он ее получает, каким автомобилем он пользуется, как его заправляет, как отапливает дом. Мне кажется, новый материализм мог бы объяснить современные виды ресурсной паники, отражающейся в политических процессах и в России, и в других странах.

Вы писали, что современный неолиберальный дискурс – «на деле и не новый, и не либеральный» – устарел и не подходит как инструмент для адекватного понимания карбополитики. Но он по-прежнему доминирует. Откуда к нам придут альтернативные идеи?

Я написал книгу, в которой и предлагаю свое альтернативное видение либерального дискурса. Я не отказываюсь от либеральных идей и продолжаю верить во что-то вроде прогресса, хотя на моем веку было немало доказательств тому, что он может быть очень болезненным, трудным, чреватым провалами. Но да, прогресс связан с зелеными партиями, с экологическими движениями, с идеей экономического и гендерного равенства, равенства между поколениями. Очень люблю цитату Ульриха Бека, великого немецкого социолога: «Климатический кризис – это единственное, что нас спасет». В этих условиях отсчет времени, который нужен для прогрессивных изменений, ускоряется. Соответственно, либо эти изменения произойдут, либо мы увидим физические катастрофы. Нефть никогда не кончится – кончится воздух. То состояние мира, в котором мы сейчас оказались, – это ресурсная паника нового рода: паника элит перед ситуацией, когда кончается воздух.

Беседовал Сергей Сдобнов

Сноб. 2021. 17 марта. Впервые опубликовано в книге «Pioner Talks. 30 разговоров сегодня о том, что ждет нас завтра». М.: Бомбора, 2021. Публикуется с разрешения кинотеатра Пионер.

Ваша книжка посвящена культурно-экономической истории природных ресурсов, тому, как человек использовал нефть, газ, уголь. По сути, вы написали такие «короткие биографии» ресурсов. Расскажите немного о том, как появилась идея этой книжки.

Природные качества разных видов сырья (что-то твердое, что-то жидкое, что-то плавится или горит) играют важную роль, определяя развитие социальных институтов и политического поведения целых обществ. Важно и географическое положение: в одних местах определенный вид сырья есть, а во множестве других мест этого вида сырья нет. Отсюда появляется мировая торговля. Конечно, есть такие ресурсы, которые есть более-менее везде, например зерно или древесина. Где-то – больше, где-то – меньше, но более-менее везде, где живет человек, это сырье присутствует. Так что каждая глава начинается с довольно подробного и популярного рассказа, далеко не всегда оригинального, о самом этом сырье – что это такое. Отсюда я перехожу к институтам и политике.

Там у вас есть интересные связки между тем, как определенные виды ресурсов влияли на политику и нашу историю. Например, там есть замечательная история про сахар – как он стал одним из триггеров культуры потребления. Расскажите немного об этих поворотах, когда ресурс начинает влиять на какие-то явления, в которых мы сейчас живем.