Расскажите, пожалуйста, про «концепцию Геи».

Она разработана британским климатологом и врачом Джеймсом Лавлоком, а всемирно знаменитой ее сделал французский философ и социолог Бруно Латур. Для меня Латур важен, он для меня вроде «философского поводыря» в сложном пространстве разных видов сырья. Идея Геи состоит в том, что Земля как планета является единым существом, единым организмом. Человечество – часть этого организма, некий орган или ткань. Все это вместе, включая атмосферу, поверхность Земли, которую Латур называет «кожей», – это очень тонкая оболочка этого «существа». Вся человеческая деятельность происходит в этой оболочке. Несколько километров вверх, несколько километров вниз, дальше ничего не происходит. Конечно, взаимодействие между «кожей», включая живущего на ней человека, и атмосферой здесь является важнейшим. В какой-то момент человечество было доброкачественной тканью, потом стало злокачественной. И с этим связана такая идея: что, может быть, у этого «существа», назовем его Геей в честь античной богини Земли, есть что-то вроде иммунитета или автоиммунитета, которым Гея отторгает зарвавшееся человечество. В общем, все это отчасти связано с разного рода математикой, когда люди всерьез обсчитывают атмосферные процессы, а отчасти связано с туманными – философскими, мифопоэтическими – рассуждениями и метафорами. Заключение моей книги называется «Левиафан или Гея». Я сравниваю образ государства, каким его видел английский философ Томас Гоббс, с образом Геи, каким его видит Бруно Латур. И различия очень интересные: например, Левиафан – мужского рода, Гея – женского. Левиафан в воображении Гоббса был ограничен Британским государствoм, даже не столько империей, сколько самим государством-метрополией. Левиафан национален, Гея транснациональна. Можно дальше продолжать это сравнение. Что интересно для обоих образов – они оба страшны, опасны для человека. Левиафан страшен, он устанавливает социальный порядок. Но и Гея отторгает человечество, взывая к порядку и сдержанности, она тоже может это сделать только благодаря своей чудовищной силе. Один образ очень традиционен, все, кто изучал политическую теорию, знают про Левиафана. А другой, наоборот, нов и радикален. Но никакой любви в них нет и никакого доверия к человеческому разуму. Вообще, если бы люди были разумны, то они бы договорились между собой безо всякого Левиафана. Разумные сами наведут порядок, чудовищa нужны неразумным. Это верно и в отношении Геи.

Когда человечество стало задумываться о том, как ресурсы влияют на его жизнь и что оно с ними сделало? Когда появился «экологический взгляд»?

Я думаю, что это вообще свойственно человеку, начиная с самых древних и диких времен, потому что в те времена люди – охотники, собиратели – полностью зависели от природы. Oни знали, какую часть леса они могут сжечь и начать там что-то сажать, например, и что лучше оставить «на развод». Победа новых технологий всегда означает освоение новых видов сырья, например угля, все более и более интенсивных видов сырья – сахара, хлопка, угля, нефти, урана – из все меньшего количества материи, которое всегда существует во все более далеких и труднодоступных местах, повышая таким образом транспортные издержки. Из этого маленького количества материи получается все большее количество энергии, все большее количество человеческого блага. Интенсивность растет, и это переживается как «освобождение» человека от природы. Если есть сахар, то уже не так нужно, чтобы фермеры работали на полях, можно их напоить чаем с сахаром, условно говоря. Если есть уран, то можно забыть об очень многом. Но каждый раз получается, что все гораздо сложнее.

Скажите, откуда появилась идея, что уголь и нефть нескончаемы? Потребление угля растет катастрофическими темпами, нефти и газа – тоже, газа – особенно. И всему этому есть предел. Где-то была озвучена цифра – 200 лет для коммерчески разумного угля. Коммерчески разумная нефть через 30 лет кончится, это по всем оценкам и докладам… И еще: хотелось бы узнать, почему переход на возобновляемые ресурсы так дорог и нельзя ли просто обсчитать такой «директивный переход» на возобновляемые ресурсы?

Хороший вопрос, особенно вторая часть. Первое: я с вами не согласен. Не будем обсуждать цифры, смысл в том, что существующие месторождения, конечно, истощаются, но ученые находят новые. Не факт, что все глубже, но абсолютный факт, что все дальше. Они становятся все более дорогими. Все зависит от соотношения цен и отчасти зарплат, от транспортных издержек. Например, когда началась разработка бакинской нефти, то она просто фонтанировала сама по себе. Ее добыча вообще ничего не стоила; дорого было многое другое – перевозка и переработка. Но в XIX веке никому не могло в голову прийти даже в самых страшных снах, что нефть будут добывать где-то в океане.

Что касается перехода на возобновляемые источники энергии – да, действительно, он сказочно дорог. Появляются расчеты, появляются узкие специалисты в этих областях, которые рассчитывают, сколько человеку нужно редких металлов: лития, индия и многого другого для того, чтобы поставить нужно количество ветряных мельниц, электрических батарей. Все это – редкие металлы, они имеют точечное происхождение, требуют глубоких шахт или огромных карьеров, все это чревато множеством бед. Производство такого количества килокалорий, которое сегодня сжигается из нефти, газа и угля, потребует столько редких металлов, что их производство уничтожит Землю, какой мы ее знаем. Короче говоря, расчеты ведут к пессимистичному сценарию. Реальный переход мировой экономики на возобновляемую энергию, скорее всего, невозможен. Разве что возникнут какие-то совершенно прорывные технологические открытия, о которых мы не знаем и говорить о них не можем. Пока что мы говорили о фактах, теперь мы можем говорить только о догадках – что же будет? Если у «проблемы Геи», проблемы климатической катастрофы, нет технического решения, значит, решение должно быть какое-то другое – социальное, этическое. Короче говоря, речь идет о радикальном изменении потребления огромных человеческих популяций, и прежде всего в развитых странах. Потому что там на порядок больше сжигается на душу населения, чем в странах типа Индии. Речь идет, конечно, и о контроле рождаемости… Продолжение экономического, демографического и прочих видов роста в тех формах, к которым мы привыкли, требует таких технических решений, которых не существует на сегодняшний день. Значит, надо остановиться. А к этому никто не готов: ни политики, ни избиратели.

Скажите, каковы политические и культурные аспекты использования леса как природного ресурса и как это отразилось в истории России?

Есть несколько простых, но чрезвычайно эффективных рецептов, как можно смягчить, отсрочить климатическую катастрофу. Один из них – это отказ людей от мясной пищи, потому что производство мяса сравнимо с транспортными расходами и загрязнением среды. Если мы откажемся от потребления молока и мяса, то «Гее» – планете – станет легче. Но принять такое решение будет очень трудно. Кто за это проголосует? Или люди «проголосуют» как-то иначе – восстаниями, протестными движениями. Что-то похожее мы наблюдали совсем недавно во Франции. Другой вариант решения этой проблемы – это разведение лесов в огромных количествах. Миллиард гектаров – столько должно быть засажено леса. Это территория большого, очень большого государства. Допустим, если освободить пастбища, где пасется скот, засадить все это лесом, то примерно такая цифра и получится. Но есть оптимистическая нота в этом деле. Почему лес важен? Потому что деревья выделяют кислород и поглощают углекислый газ. Оказывается, что, пока дерево растет, оно поглощает углекислый газ на порядок больше, чем когда оно уже выросло и просто «стоит». Оно продолжает поглощать, но гораздо меньше. Поэтому эти огромные леса будущего будут планово вырубать, чтобы на этом миллиарде гектаров все время росли новые леса. Таким образом освободится огромное количество древесины для материалов будущего – вместо пластика, алюминия, может быть, вместо цемента.