Никакого другого значения стекло для вас не имеет?
Нет, абсолютно никакого. Разве что, будучи прозрачным, оно позволяет максимально полно соблюсти строгость перспективы и, кроме того, устраняет всякий намек на красочное «тесто», материю. Я хотел измениться, найти новый подход.
«Большому стеклу» давали разные интерпретации. Как его интерпретируете вы?
Никак, ведь я создал его без всякого определенного замысла. Его элементы сами постепенно добавлялись друг к другу. Общая идея сводилась просто-напросто к исполнению работы и к ее детальному описанию в стиле какого-нибудь каталога Оружейной мануфактуры Сент-Этьена[33]. От всякой эстетики в обычном смысле этого слова я отказался. Мне совершенно не хотелось создавать очередной манифест живописи.
То есть это была сумма опытов?
Именно сумма опытов, без малейшей мысли о том, чтобы положить начало новому направлению в живописи вроде импрессионизма, фовизма или любого другого «изма».
Что вы думаете об интерпретациях «Стекла», предложенных Бретоном, Мишелем Карружем[34], Робером Лебелем[35]?
Каждый из них дал свое толкование, которое нельзя назвать ни полностью ложным, ни полностью истинным; все эти толкования интересны, но интересны только с учетом особенностей их авторов – впрочем, как всегда. То же самое касается различных толкований импрессионизма. Какому-то из них веришь, а какому-то – нет, в зависимости от того, насколько близок или не близок тебе его автор.
Получается, что всё, написанное о «Большом стекле», вам безразлично?
Нет, почему же, у меня есть к этому интерес.
Вы читаете тексты о нем?
Конечно. Но сейчас ничего не помню.
Удивительно, что в течение восьми лет, между 1915 и 1923 годом, вам удалось предпринять несколько совершенно разных, почти несовместимых по духу, задачам и способам реализации проектов: методичное, планомерное, медленное сооружение «Большого стекла»; по-научному строгую исследовательскую работу над первой «Коробкой»[36]; и беспечное создание первых реди-мейдов.
«Коробка 1913–1914 годов» – не то, чем кажется. Я не задумывал ее в качестве коробки: это были просто заметки. Поначалу я думал собрать в альбом, вроде того же каталога Сент-Этьенской мануфактуры, свои расчеты и размышления, никак не связанные воедино. Иногда это были просто клочки бумаги… Мне казалось, что этот альбом будет иметь отношение к «Стеклу» и что им можно будет пользоваться при осмотре «Стекла», так как я считал, что оно не предполагает восприятия в эстетическом смысле слова. То есть, по моему замыслу, нужно было параллельно читать книгу и осматривать «Стекло». Объединение этих процессов позволяло обойти ненавистный мне сетчаточный аспект. Всё получалось вполне логично.
А откуда взялась ваша антисетчаточная позиция?
От чрезмерного значения, которое придается всему сетчаточному. Со времен Курбе считается, что живопись обращается к сетчатке глаза, – это приобрело характер всеобщего заблуждения. Надо же, трепет сетчатки! Прежде живопись имела другие функции: она могла быть религиозной, философской, нравоучительной. Хотя мне выпала удача занять антисетчаточную позицию, это, к несчастью, мало что изменило: весь наш век остался верен сетчатке, разве что сюрреалисты попытались от нее уклониться. И не то чтобы особенно уклонились… Сколько бы Бретон ни говорил, что судит о вещах с сюрреалистической точки зрения, в конечном счете его всегда интересует живопись в сетчаточном смысле. Это просто смешно. Нужно изменить ситуацию, так не может продолжаться всегда.
Ваша позиция была сочтена образцовой, но ей почти никто не последовал.
А что вы хотите? Так денег не заработаешь!
Вы могли бы иметь учеников.
Нет. Это же не какая-то программа в школе живописи, где все повторяют одно и то же за дядей, мастером. Речь, на мой взгляд, о куда более возвышенной позиции.
А как относились к ней ваши друзья?
Я мало с кем об этом говорил. Пикабиа был по преимуществу абстракционистом – ведь он и придумал слово «абстракционизм». Его «дада» сводилось к абстракции. Вот о ней мы говорили часто, он больше и думать ни о чем не мог. А я очень быстро ушел в другую сторону.
Вы никогда не занимались абстракцией?
В подлинном смысле этого слова – нет. Картину вроде «Новобрачной» можно назвать абстрактной, потому что там нет фигуративного изображения. Но в строгом смысле слова она не абстрактная: она висцеральная, если угодно.
Когда смотришь на то, что создали абстракционисты после 1940 года, понимаешь, что хуже некуда: это одна сплошная оптика, они все по уши застряли в сетчатке!
Вы отказались от абстракции из антисетчаточных соображений?
Нет. Я сначала отказался и только потом понял почему.
Как вас пригласили участвовать в Арсенальной выставке[37]?
Через Уолтера Пака. Где-то в 1910 году он приезжал во Францию и общался с моими братьями, у которых я с ним и познакомился. А потом, в 1912-м, занимаясь сбором экспонатов для этой выставки, он предоставил всем нам троим довольно заметное место на ней. Шумиха вокруг кубизма была в самом разгаре. Мы показали Паку то, что у нас было, и он уехал с отобранными вещами; у меня он взял «Обнаженную, спускающуюся по лестнице», «Молодого человека», «Портрет игроков в шахматы» и «Короля и королеву в окружении быстрых обнаженных». Пак переводил на английский Эли Фора. Он написал несколько превосходных книг. Несчастье бедняги заключалось в том, что он занимался живописью. Его картины никак не вязались с тогдашним вкусом. Они были просто кошмарными. Но как человек он был мил. В 1914 году именно он, вновь будучи в Париже, убедил меня поехать в Соединенные Штаты. Война была уже объявлена, мы сидели на скамейке на авеню Гобелен в октябре или ноябре. Было совсем тепло, и он сказал мне: «Почему вы не едете в Америку?» Он объяснял, что «Обнаженная, спускающаяся по лестнице» имела успех и что я нашел бы там место для себя. В итоге спустя шесть месяцев я решил ехать. Хотя меня комиссовали по здоровью, пришлось получать разрешение.
В один прекрасный день вы стали автором «Обнаженной, спускающейся по лестнице». С выставки купили все четыре ваши картины, и вы проснулись знаменитым. Это противоречило вашей отстраненной позиции…
Это случилось так далеко! Я на выставку не ездил и просто получил письмо, в котором говорилось, что мои четыре картины проданы. Не такой уж это был успех – всего лишь локальный. И я не придавал ему значения. Хотя, конечно, мне доставило удовольствие получить двести сорок долларов за «Обнаженную». Тогда двести сорок долларов равнялись 1200 франкам золотом; я назначил эту цену и ее получил. В нынешних деньгах это 120 000 франков.
Ажиотажу вокруг этой картины поспособствовало ее название. Никто же не пишет обнаженную женщину, спускающуюся по лестнице, – это смешно. Сегодня вы не будете смеяться, потому что уже столько всего слышали, но тогда это было ново и скандально, учитывая сюжет. Обнаженная натура требовала уважения. В религиозном, пуританском лагере картина тоже вызвала негодование. Всё это и вызвало шумиху. К тому же ярые противники «Обнаженной» нашлись и в стане живописцев. Закипели страсти. Я воспользовался этим, вот и всё.
