—Да. Во-первых, этот всплеск в процентном отношении мизерен. В Нью-Йорке, в Америке тысячи галерей, и если из них три заинтересовались советскими художниками, то…

—…для мировой культурной ситуации – это вообще ничего. Советское изобразительное искусство имеет шанс только в том случае, если тут разовьются свои культурно-рыночные структуры искусства (если принимать модель западного развития культуры), и эта культура породит определенную структуру художественной жизни и вольется в общую большую культуру Запада, на которой, в общем-то, конъюнктура весьма плавает: там то приобретают значение немецкие художники, то итальянские… Но, во-первых, это, конечно, значимо по сравнению с русским искусством, потому что, скажем, в немецкое искусство, прежде чем оно появилось на мировых рынках, были вложены миллионы долларов, без этого невозможно, это рынок, в общем-то… Возможно, из русского искусства в мировое искусство войдут единицы. Но если, скажем, в начале XIX века на сотню художников мировой элиты двадцать было из высочайшей элиты русской, это значимо. Но если сейчас на тысячи художников с мировым именем, в которых постоянно вкладывались деньги, которые интенсивно работают, есть несколько десятков советских художников, то это мало что значит. В этом отношении я не питаю никаких иллюзий. Другое дело, что за нами стоит образ огромного культурного региона, в котором надо очень точно, серьезно и осмысленно работать самим художникам. Дело в том, что попытки влиться в западную культурную жизнь всегда напоминали некий род странного болезненного состояния: мы как бы выделяем определенный пласт или слой людей для отживания западного культурного опыта, как некий нарыв, который, когда исполнял свою функцию – нарывал, то тело при всем притом, будучи огромным, сосредоточивалось на этом маленьком нарыве в момент его назревания. Он болел, но когда он исполнял свою функцию оттягивания заразных веществ, то его отрезали, и все начиналось заново.

Теперь, что касается литературы, словесности. Она, конечно, несколько в другом положении по причине того, что имманентные законы развития довлеют ей в гораздо большей степени, чем общемировые, в изобразительном искусстве. Русская культура до сей поры все-таки преимущественно вербальна, и весь монолит изобразительного искусства, музыкального и прочего все равно мыслит предпочтительно вербально, за исключением небольшого числа ориентированных на Запад художников, как в музыке, так и в изобразительном искусстве. В этом отношении литература в России до сих пор имеет преимущественное значение в культурном процессе. Но опять-таки, при переходе границы западной культуры мы обнаруживаем, что значение русской литературы там не может быть отыграно, потому что там уже нет площадки, которая может вместить, скажем, столь огромный хор действующих лиц. Она их впускает, но она их по-другому истолковывает. Западная культура, скажем, может впустить к себе Солженицына, но уже в качестве некой общественной фигуры: он не может быть литературно-общественной фигурой, он – общественно-литературная фигура. Поэтому, говоря о концептуализме или об общеконцептуальном сознании, надо сказать, что в нашей культуре, при нашей заостренности на проблеме количества людей, работающих в этой стилистике, значимость этого культурного сознания в общекультурном и литературном движении на данный момент весьма ограниченна. И поскольку это сознание уже прошло свой героический пик, а люди только подключаются, я думаю, что они скорее перескочат в другую культурную ситуацию, не имея опыта концептуального, что, собственно, и происходит, как мне представляется, в Ленинграде, где не было опыта концептуального сознания. Здесь ситуация такова: молодежное движение занимается постмодерновой стилистикой, как бы прыгнув (как африканские страны) из феодального и первобытного строя сразу в социализм. Правда, на этом перескоке порождаются замечательные кентаврические стили и личности, но все-таки, как мне представляется, нынешнее культурное развитие не терпит такого рода способов развития. Если раньше стили доминировали в пределах многих лет и человек мог получить эстетическое образование, вобрав в себя все эти принципы культурного менталитета даже через побочные дошедшие до него сведения – через родителей, газеты, журналы, то сейчас художник не может впитать в себя законы культурного поведения через иные средства, нежели через саму культуру, и серьезно и интенсивно занимаясь этим. Поэтому эти пробелы невосполнимы, и имманентное развитие внутри культуры начинает доминировать над внешними законами и связями.

Между именем и имиджем42

Диалог с Сергеем Гандлевским

1993

СЕРГЕЙ ГАНДЛЕВСКИЙ. Дмитрий Александрович, с вашим именем связано представление о чем-то заведомо смешном, веселом, прежде всего о псевдосоветских стихах или стихах о Милицанере. В одном интервью вы сказали, что уже написали полтора десятка тысяч стихотворений, а всего собираетесь сочинить двадцать тысяч произведений. Там же вы говорите, что обилие написанного обрекает вас на превратность толкований, потому что читатель видит только часть из содеянного. Я думаю, безжалостно требовать от людей, чтобы они прочли всего Пригова, – случись такое, нам грозит остановка производства.

ДМИТРИЙ ПРИГОВ. Оно и так остановилось.

С.Г. И все-таки я прошу дать ключ к пониманию вашего творчества.

Д.П. Я не пишу стихов ни исповедального, ни личного плана, и у меня нет личного языка. Я работаю, как режиссер, который выводит на сцену различных героев. Но по тому, как он сводит героев, какие это герои, как разрешены драматургические коллизии, он, режиссер, прочитывается на уровне постановки этого спектакля. В этом смысле вся «советская» часть моей деятельности – один из таких языковых героев, это язык советского мифа. Я с ним работал, пока это было для меня актуально. Но каждый материал имеет критическую массу наработанности, дальше это просто тебе самому неинтересно. Мне кажется, что такой способ игры с советским языком, советскими мифами уже реализовался, стал достоянием истории, в этом смысле его уже ни обойти, ни объехать, ни изничтожить, он уже увековечился и как бы спокойно существует. После этого я работал в имидже экстатического поэта, философского поэта и других. Сумма всех этих стилистик, всех образов и создаст мой, скажем так, режиссерский образ.

С.Г. Из сказанного я могу сделать вывод, что ваша деятельность принципиально вторична. Вам необходим огромный багаж литературных традиций, чтобы уже к ним взывать. Справедливо? Но мне кажется, что сугубо исследовательское, бесстрастное отношение к разным стилям лишает вас каких-то специфических радостей, знакомых исповедальному поэту. Ведь исповедальный поэт, он тоже вполне эстетически вменяем, и когда он пишет о своей любви, страхе, ненависти, он боковым зрением видит близкую ему литературную традицию. А для вас все традиции равны. Гордое и смиренное одновременно чувство литературного родства с какой-нибудь славной традицией – волнующее чувство, его не объяснить просто тщеславием. Потом всякий поэт, по-моему, старается воплотить в творчестве себя не бытового, а лучшего, очищенного, мечту о себе. Я сейчас говорю не о бессмертии в литературе, а о потребности высказать все как есть, без помех. А вас, собственно вас, в вашем творчестве нет, поэтому очень затруднительно общение. Вы – везде и нигде.

Д.П. Дело в том, что режиссерская деятельность или дирижерская деятельность – это художническая деятельность, которая точно так же эмоционально переживается, как и деятельность чисто языковая и пластическая. В этом отношении, мне кажется, я не лишен никаких радостей, вами перечисленных. Они просто сфокусированы в несколько другой сфере. Насчет традиции тоже должен вас если не поправить, то подсказать, что традиции складываются, они не вечны. Та традиция, к которой вы отсылаете, традиция романтическая, в свое время заложенная, кончающаяся или нет, мне трудно судить, – для меня она кончилась. Но и я могу отослать себя к традиции почти вековой, у которой есть читатель и есть последователи. Я выстраиваюсь одним из последних в этой традиции и апеллирую к этому читателю. Эта традиция начинается от постсимволистов, Хлебникова и Маяковского. Был такой поэт Чичерин, потом обэриуты. После обэриутов стало допустимо существование такого способа писания, появились Николай Глазков, Ян Сатуновский. Но поскольку я художник, я подключен к традиции не только советской, но и мировой, и потому взаимосменяющихся направлений и стилей в авангардном, концептуальном, постмодернистском изобразительном искусстве. Это огромный поток, который трудно представить себе человеку, не причастному изобразительному искусству, и тем более человеку, малознакомому с западным изобразительным искусством, мировым даже, я бы сказал. Поэтому я не чувствую себя ни обделенным в смысле эстетических, эмоциональных и прочих переживаний, ни в смысле исключенности из какой-то традиции.