Я даже одно время высказывал некоторые сомнения, правильно ли он был осужден. Но когда почитал то, что раньше не читал… Процессы его разоблачают полностью как активного участника правых. А он, действительно, был связан лично с Рыковым и с Томским.
Все было напряжено до крайности, и в этот период беспощадно надо было поступать. Я считаю, что это было оправдано.
А теперь это было бы совершенно не оправдано. Или в период войны, когда все почищено, и потом подъем, общий подъем, тут уже опасности такой не было. А если бы Тухачевские и Якиры с Рыковыми и Зиновьевыми во время войны начали оппозицию, пошла бы такая острая борьба, были бы колоссальные жертвы. Колоссальные. И та, и другая стороны были бы обречены. Сдаваться нельзя, надо до конца. Начали бы уничтожать всех беспощадно. Кто-нибудь бы, конечно, победил в конце концов, по обеим сторонам был бы очень большой урон.
А они уже имели пути к Гитлеру, они уже до этого имели пути к нему. Троцкий был связан, безусловно, здесь нет никаких сомнений. Гитлер – авантюрист и Троцкий – авантюрист, у них есть кое-что общее. А с ним были связаны правые – Бухарин и Рыков. Так они все были связаны. И многие военачальники, это само собой. Если уж наверху политические руководители дошли до Гитлера, так тут уже второстепенные роль играют, идут за ними – Тухачевские и прочие. Это могло бы начаться с того, что просто у них сомнения были, удержимся мы или нет, а потом превратили бы нашу страну в колонию на какое-то время…
– Но так нельзя, как с Рудзутаком…
– Нельзя, нельзя, а вот вам другой случай. Я был у Берии в кабинете, Чубаря мы допрашивали. Он был мой зам и его тоже обвиняли. Из рабочих, украинец, долго был на Украине Председателем Совнаркома, потом его зампредом сделали по Союзу и членом Политбюро. Он с правинкой был, мы все знали, чувствовали это, с Рыковым был связан личными отношениями. Очень осторожный, очень неглупый человек. Не особенно активный.
На него показал арестованный Антипов, тоже мой зам, член ЦК, председатель комитета советского контроля. Вот мы слушаем его, Чубарь сидит рядом со мной, еще не арестован. Его вызвали, посиди, послушай, вот о тебе будут говорить.
Антипов был личным другом Чубаря. Моя дача была в одном направлении с дачами Чубаря и Антипова. Я вижу, что Антипов с женой бывает у Чубаря на даче.
Антипов говорил, может быть и врал: «Я вот тебе говорю, что ты мне то-то, то-то говорил!».
Антипов тоже рабочий, из ленинградских большевиков, нелегальных Я их обоих очень хорошо знал, и вот друг на друга показывают. Чубарь ему: «Я такую змею на своей груди держал! Змея на моей груди, провокатор!».
– Но не поверили?
– Но не поверили.
– Антипову поверили?
– Не столько, может быть, и не во всем поверили, я уже чувствовал, что он может наговорить… Сталин не мог на Чубаря положиться, никто из нас не мог.
– Тогда получается, что Сталин совсем не жалел людей, что ли?
– Что значит, не жалел? Вот он получил сведения, надо проверить.
– Люди друг на друга клеветали…
– Если бы мы этого не понимали, мы просто какие-то идиоты были бы. Мы же не были идиотами. Мы не могли этим людям доверять такую работу. В любой момент они могут свернуть.
Если бы не применили жесточайших мер, черт его знает, чем то волнение кончилось бы. Кадры, люди аппарата государственного, мы до низов не добирались, до крестьянина, а вот как руководящий состав – как он ведет себя, нетвердо, качается, сомневается? Много очень сложных вопросов, которые надо разгадать, взять на себя… Вот я уверен. А мы не верим. Вот и говори…
Моего секретаря первого арестовали, второго арестовали. Я вижу, вокруг меня…
– А на вас писали, докладывали тоже?
– Еще бы! Но мне не говорили.
– Но Сталин это не принимал?
– Как это не принимал? Моего первого помощника арестовали. Украинец, тоже из рабочих. Он сам не очень грамотный, но я на него надеялся, как на человека честного. Его арестовали, видимо, на него очень нажимали, а он не хотел ничего говорить и бросился в лифт в НКВД. И вот весь мой аппарат…
37-й год очень тяжелый был. Но, если б мы его не проводили, жертв было бы больше. Я в этом не сомневаюсь. Если бы они победили, то само собой, очень большие жертвы были бы.
– Знаете, что Хрущев о вас сказал? – говорит Шота Иванович. – Какую-то женщину вспомнил. 1937 год. Принесли список: женщины, осужденные на десять лет. Молотов зачеркнул и написал: «Расстрелять».
– Это есть в докладе Суслова по китайскому вопросу, в 1961 году, кажется. Только вы не точно передаете. Он сказал, что в отношении одной фамилии женской моей рукой было написано решение, надо сказать, военное. Я должен к этому добавить: такой случай был. По решению, я имел этот список и поправлял его. Внес поправку.
– А что за женщина, кто она такая?
– Это не имеет значения.
– Почему репрессии распространялись на жен, детей?
– Что значит – почему? Они должны быть в какой-то мере изолированы. А так, конечно, они были бы распространителями жалоб всяких… И разложения в известной степени. Фактически, да.
…Вышли мы с Полиной Семеновной из метро, так, в 1965-м или в 1960 году, остановила нас дочка Рыкова. Она узнала Полину Семеновну. Ко мне она не подошла, не то что не подошла – поздоровались, но она с ней стала говорить. Так, в метро, немного среди публики поговорили, ничего особенного не сказала, но во всяком случае, это так. Так мы встретились.
13.04.1972, 13.06.1974,
16.08.1977, 26.01.1986
– Без крайностей ни Ленина, ни Сталина представить нельзя. Нет, нельзя жить, не только представить…
21.06.1972
– Военные сейчас говорят, что Сталин оставил нам великолепную армию.
– Вот в том-то и дело. Я считаю, что мы должны были пройти через период террора, потому что мы уже больше десяти лет вели борьбу. Это нам дорого стоило, но иначе было бы хуже. Пострадало немало людей, которых не нужно было трогать. Но я считаю, что Берия сам бы не смог это сделать. Он выполнял указания, очень жесткие указания Сталина.
– Неужели Сталин не мог додуматься, что так много людей не могло быть врагами народа?
– Конечно, очень печально и жалко таких людей, но я считаю, что тот террор, который был проведен в конце 30-х годов, он был необходим. Конечно, было бы, может, меньше жертв, если бы действовать более осторожно, но Сталин перестраховал дело – не жалеть никого, но обеспечить надежное положение во время войны и после войны, длительный период, – это, по-моему, было. Я не отрицаю, что я поддерживал эту линию. Не мог я разобраться в каждом отдельном человеке. Но такие люди, как Бухарин, Рыков, Зиновьев, Каменев, они были между собой связаны.
Трудно было провести точно границу, где можно остановиться.
– Говорят, все сфабриковано.
Ну, это невозможно. Состряпать невозможно. Пятаков начинял Троцкого…
– Их били – не всякий человек выдержит, одного побьют – он все, что угодно на себя напишет.
– Сталин, по-моему, вел очень правильную линию: пускай лишняя голова слетит, но не будет колебаний во время войны и после войны. Хотя были и ошибки. Но вот Рокоссовского и Мерецкова освободили.
– А сколько таких погибло?
– Таких немного. Я считаю, что эта полоса террора была необходимая, без ошибок ее провести было невозможно. Продолжать споры во время войны… Если бы мы проявили мягкотелость…
Власов – это мелочь по сравнению с тем, что могло быть. Много было людей, шатающихся в политическом отношении.
– Могли бы перейти на сторону Гитлера?
– Не могли бы, я думаю, но колебания были бы очень опасные.
29.04.1982
– Этот период я считаю просто замечательным. 20-е, 30-е годы.
– Его называют кровавым.
– Я не считаю кровавым.
– Но кровь проливали.
– Проливали. Но все сводить к репрессиям принято мещанством. Среди коммунистов их очень много, мещан.
