– Дело в том, – говорю я Молотову, – сейчас существует мнение, что вы назначили таких неподготовленных людей, как Павлов, а вот если был бы Тухачевский…
– А такой, как Тухачевский, – ответил Молотов, – если бы заварилась какая-нибудь каша, неизвестно, на чьей стороне был бы. Он был довольно опасный человек. Я не уверен, что в трудный момент он целиком остался бы на нашей стороне, потому что он был правым. Правая опасность была главной в то время. И очень многие правые не знают, что они правые, и не хотят быть правыми. Троцкисты, те крикуны: «Не выдержим! Нас победят!» Они, так сказать, себя выдали. А эти кулацкие защитники, эти глубже сидят. И они осторожнее. И у них сочувствующих кругом очень много – крестьянская, мещанская масса. У нас в 20-е годы был тончайший слой партийного руководства, а в этом тончайшем слое все время были трещины: то правые, то национализм, то рабочая оппозиция… Как выдержал Ленин, можно поражаться. Ленин умер, они все остались, и Сталину пришлось очень туго. Одно из доказательств этому– Хрущев. Он попал из правых, а выдавал себя за сталинца, за ленинца: «Батько Сталин! Мы готовы жизнь отдать за тебя, всех уничтожим!» А как только ослаб обруч, в нем заговорило…
Перед войной мы требовали колоссальных жертв – от рабочих и от крестьян. Крестьянам мало платили за хлеб, за хлопок и за труды – да нечем платить-то было! Из чего платить? Нас упрекают: не учитывали материальные интересы крестьян. Ну, мы бы стали учитывать и, конечно, зашли бы в тупик. На пушки денег не хватало!
Оттянули войну, это немножко успокоило людей. Если на год и десять месяцев оттянули, то, наверное, еще на месяц-другой оттянем. А все-таки, с точки зрения руководства, я об этом думал, и не только сейчас, надо было, конечно, учитывать, что лучшее время для нападения на Россию – июнь месяц. Это нигде, по-моему, в достаточной мере не учитывалось. Наполеон тоже в июне напал на Россию. Летние месяцы, они очень опасны. Но Советский Союз героически вышел из этого положения.
– Это был просчет.
– Да, просчет. Но июнь один уже прошел. Июнь 40-го прошел, и это настраивало на то, что пройдет и июнь 41-го. Тут был некоторый недоучет, я считаю. Готовились с колоссальным напряжением, больше готовиться, по-моему, невозможно. Ну, может быть, на пять процентов больше можно было сделать, но никак не больше пяти процентов. Из кожи лезли, чтоб подготовить страну к обороне, воодушевляли народ: если завтра война, если завтра в поход, мы сегодня к походу готовы! Ведь не заставляли засыпать, а все время подбадривали, настраивали. Если у всех такое напряжение было, то какая-то нужна и передышка…
– Но неудачно выбрали время для передышки.
– Нет, передышка все время была нужна – и в январе, и в феврале, и в марте, ну и дальше, но – когда нападут? Могут упрекать за то, что июнь следовало больше учитывать, чем май, но это уже надо быть буквоедом, чтобы за это упрекнуть при всех тех мерах, которые принимались. Если бы за это упрекнуть, то уж, собственно говоря, надо быть если не бюрократом, то именно буквоедом. Конечно, надо было в июне быть несколько больше, чем в мае, напряженным. Но уж и в мае было колоссальное напряжение, и беда в том, что организм не может без конца испытывать колоссальное напряжение, не имея никаких отдушин. Даже если предусмотришь в июне большее напряжение, все равно какие-то отдушины будут и в июне. Почему Жданов был в Сочи, почему офицеры были в отпусках, почему Павлов в театре? Господи ты боже мой! Конечно, этих деталей могло и не быть, но не они же решают дело!
– Зачем разрушили старую линию укреплений, а на новой границе не успели построить?
– Это просто объясняется: не было возможности. Не только не успели разрушить то, что нужно было разрушить, но и не успели заменить новым – это факт. Может быть, была такая торопливость, не исключаю.
– Но все-таки объективно получилось, что Гитлер перехитрил.
– Нет, нет, я с этим не согласен. Верно, у него свой расчет был. Для нападения лучшего времени не выберешь. А с нашей стороны требовать еще большего напряжения, чем в мае… есть опасность лопнуть. Все натягивалось, натягивалось, а кормить-то было тоже особенно нечем. Ошибка в сроках – это обвинение неправильное все-таки, да, неправильное. Тут был просчет, некоторый просчет, конечно, да. Но это не столько ошибка, не столько вина, сколько беда. Нам бы и хотелось дальше напрягать еще больше, но уже знаете…
– Хрущев использовал слова Черчилля о том, что тот предупредил Сталина. Сталин потом сказал на это: «Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но думал, что мне удастся выиграть еще полгода». В этом обвиняют Сталина. На себя положился и думал, что ему удастся оттянуть войну.
– Но это глупо, потому что Сталин не мог на себя положиться в данном случае, а на всю страну. Он думал не о себе, а обо всей стране. Это же главный интерес был наш, всего народа – еще на несколько недель оттянуть.
– А Черчилль в тот период вроде бы ничего не мог против нас иметь…
– Да можно ли было Черчиллю верить в этом деле? Он был заинтересован как можно быстрее столкнуть нас с немцами, как же иначе!
– Посол Шуленбург предупреждал Деканозова о начале войны.
– Не предупреждал, он намекал. Очень многие намекали, чтобы ускорить столкновение. Но верить Шуленбургу… Столько слухов, предположений ходило! И не обращать внимания – тоже неправильно.
– Но если бы дали распоряжение военным…
– Это и есть провокация, – отвечает Молотов.
– Почему провокация? Тогда нападайте на безоружных? Дали отпуска военным…
– Не были безоружными, были начеку. А без отпусков целый год никто не работает. Избежать внезапности полностью, по-моему, в наших условиях было нельзя. Но все-таки к этому надо было готовиться. На героические дела идем, а вот выдержки длительной, постоянной, напряженной нам очень часто не хватает. И трудно обвинять, а есть и виноватые в этом. Немцы вышколены больше. Скажут им – и все. Потом и наши смогут – с большим напряжением. Но достаточной выдержки, достаточной систематичности еще, по-моему, не хватает. В этом наша крестьянская природа сказывается. Работает, до полусмерти пьет, страда… Внезапность, конечно, играет роль. Я уверен, что сейчас тоже поступают сообщения о том, что где-то что-то может начаться. У нас природа такая. И марксизм-ленинизм тут не при чем. Он стоит за наступательные действия, когда есть возможность, а если нет – выжидаем.
– Пока мы соберемся со своими возможностями, нас клюнут.
– Это верно, это не исключено. И не потому что не соберемся, а потому что не все умеем свой талант использовать. Это требует времени, а его не так много было.
Сталина изображают самовлюбленным, самонадеянным, дескать, будет так, как он хочет… Это неправильно и клеветнически. А что внезапность, это, к сожалению, было. И не могло не быть. И таких умников, пожалуй, не найдешь, которые могли бы о подобных вещах точно сказать в отношении своего противника.
– Пишут, что вера в Сталина основывалась, в частности, на раздуваемом им самим культе личности. Раздувал?
– Немножко, знаете, было. Человек все-таки есть человек. Но он много сделал, а это главное. В тех условиях никто бы не смог лучше, чем Сталин – не только в войну – и до войны, и после войны.
У Жукова в книге много спорных положений. И неверные есть. Он говорит, как перед началом войны докладывает Сталину, я тоже присутствую, – что немцы проводят маневры, создают опасность войны, и будто я задаю ему вопрос: «А что, вы считаете, что нам придется воевать с немцами?» Такое бессовестное дело. По-последним дураком, так сказать. Все понимают, только я не понимаю ничего, – Молотов даже стал заикаться от волнения. – Пишет, что Сталин был уверен, что ему удастся предотвратить войну. Но если обвинять во всем одного Сталина, тогда он один построил социализм, один выиграл войну. И Ленин не один руководил, и Сталин не один был в Политбюро. Каждый несет ответственность. Конечно, положение у Сталина тогда было не из легких. Что не знали, неправда. Ведь Кирпонос и Кузнецов привели войска в готовность, а Павлов– нет… Военные, как всегда, оказались шляпы. Ну, конечно, мы тогда были очень слабы по сравнению с немцами. Конечно, надо было подтягивать лучше. Но на этом деле лучшие военные у нас были. Жуков считается неплохим военным, он у нас был в Генштабе, Тимошенко тоже неплохой военный, он был наркомом обороны.
