Ho в чем с Сильви я не соглашусь, так это, конечно же, в связи с проблемой реидеалогизации нашего взгляда на мир, особенно у наших европейских друзей. Они оценивают то, что происходит на Арабском Востоке, как демократизацию. А по мне, это охлократизация, исламизация и деградация. Напомню, что там было. Нас всех обманывали, что на площадь Тахрир все приходили по сигналу с Фейсбука. В Египте же было самое низкое покрытие сетями во всей Африке – примерно 1,2%. Там действительно была либеральная интеллигенция, которая пошла на Тахрир. Но на Тахрир пошла – и это главное, просто наши друзья почему-то не хотели об этом знать, – не только либеральная интеллигенция, а пошла и голодная масса, которая к тому же подкармливалась Аль-Джазирой и другими суннитскими средствами массовой информации. До Тахрир египетское правительство имело возможность подкармливать несколько десятков миллионов людей субсидированными лепешками. Хлеб давали почти бесплатно. За полгода до Тахрир эта возможность прекратилась. Это было связано, как ни парадоксально, опять же с глобальным миром. Помните, у нас засуха два года назад была? Основным поставщиком хлеба в Египет были мы. И одной из причин поднятия цен на хлеб в Египте стало то, что мы перестали его поставлять. Там произошел взрыв негодования голодных людей против власти. А исламисты оседлали ситуацию – эта технология стара, как мир. Конечно, можно обманывать себя сколько угодно, говорить, что идет борьба за демократию. Но то, что там происходит сейчас, это исламская радикализация устройства общества, введение шариата и так далее. А наши европейские друзья в порыве демократического экстаза все это поддерживают. С другой стороны, мы видим действительно либеральную интеллигенцию, которая теряет позиции, и бывших мубаракцев. Думаю, что бывшие мубаракцы и либералы проиграют. Напоминаю, что Мубарак был ближайшим другом Запада; он был относительно просвещенным, хоть и очень вороватым диктатором. И там было светское государство. Светское государство было и в Сирии. Так вот, не будет в Сирии светского государства, если там вообще когда-нибудь закончится гражданская война. И не будет светского государства в Египте. И это очень плохо. А оно, между прочим, там было уже почти столетие. Поэтому здесь как раз, как мне кажется, мы видим отступление цивилизации. Повторяю: демократия, права людей, способность людей воздействовать на окружение в мире усиливаются и расширяются. Демократия является как бы волной будущего. Это очень сложно, но мы живем в глобальном мире, где все очень сложно. И когда я говорил про реидеологизацию, то не думал, что Сильви так сильно подтвердит мои слова.

Елена Немировская:

– Так или иначе, демократизация – это процесс, и мы это видим везде. Но это не значит, что Россия, или Китай, или страны Африки должны следовать обязательно западной модели демократии. Национальные особенности присутствуют и в странах с развитой демократией в разных частях мира, включая Европу. Важно здесь то, что через демократизацию строится правовое государство, что бы мы ни говорили о кризисе демократии в Европе, но все-таки здесь существует независимый суд. Все-таки в каком-то виде существуют права меньшинств. Существует свободная пресса. И существует легальная оппозиция, которая нужна победившей партии для того, чтобы легитимировать итоги выборов и корректировать политику правящей партии.

Сергей Караганов:

– Я добавлю. Во-первых, я совершенно со всем согласен. Во-вторых, мы понимаем, что про иностранных агентов – это совершенный идиотизм. Это такая как бы игра в кошки-мышки, кстати говоря, вполне грустная.

Но я скажу о том, что нужно людям: нужно благосостояние, нужна свобода. Демократия – один из способов обеспечения этого. Без нее не получается. Но это один из способов, один из инструментов. И вот то, что Елена сказала про суд, очень важно. Без права здесь вообще ничего не будет. Если бы я был Господом Богом и меня спросили, что я дал бы России, то это была бы судебная реформа. Мы развивались быстро и в нелучшие годы монархии, а тем более когда цари снисходили до реформ. Александр II дал нам судебную реформу, крестьянскую, земскую и др. Главная проблема России в том, что у нас собственность нелегитимна до сих пор. Извините, что я отошел от проблем международных к проблемам внутренним. Но вся политическая борьба в конечном счете ведется за собственность, потому что собственность не легитимна. Во Франции после революции собственность перераспределилась и стала легитимной. Но это был огромный путь.

Вся беда в том, что у нас власть оттолкнула думающий класс. А думающий класс с наслаждением стал фрондировать и ничего не делать. И вот Совет по внешней и оборонной политике решил, поскольку государство этим не занимается, выработать для России новую стратегию для обретения новой идентичности и новых целей. Потому что без этого бессмысленно что-либо делать. Мы думали, что можно сначала экономику построить. Но без идеологии мы ничего сделать не сможем. Я буду этим заниматься и десятки и сотни других людей. Может быть, и вы к нам примкнете. Государство, конечно, сделать этого уже не может. Но государство не виновато, оно такое, какое сложилось исторически. Вообще говоря, я в таком изумлении нахожусь от того, что после стольких катаклизмов мы сохранились как суверенная сущность. Да мы вообще не должны были выжить! Уму непостижимо, через что мы прошли! Нам нужно себя преодолеть и понять, что мы народ-победитель. Мы победили монгольское иго, мы победили поляков, мы победили французов. Мы победили самую великую армию всех времен и народов – самого великого полководца Наполеона, и мы победили Гитлера, победили коммунизм. Теперь остались мелочи какие-то. Чепуха осталась!

Тема федерализма в российской повестке дня настоящего времени выглядит весьма парадоксально. С одной стороны, тема очень горячая, её питают острая политическая и экономическая конъюнктура, распределение финансовых потоков, столкновение политических амбиций лидеров, стремление выработать их баланс. С другой – нынешний политический класс на постсоветском пространстве заражен стереотипами, риторикой, за которой не прослеживаются реалии. И эта риторика таит в себе серьезные угрозы российской государственности. При всем при этом, реальный федерализм способен минимизировать болезненные последствия столкновений политических и экономических интересов и является эффективной альтернативой кровавым драмам.

Издержки фантомного политического дизайна. Разговор о федерализме стоит начинать с уточнения понятий и терминов. Прежде всего, следует различать: (1) формальное, номинальное выражение федерализма, сформулированное в законодательстве, в первую очередь – в Конституции как Основном законе государства; (2) реальное состояние дел (как сложено реальное тело государства, как устроен, сложен государственный механизм). В нормальной ситуации (1) является описанием (2). Более того, номинальная конституция должна не отставать от реальной, а наоборот – быть по отношению к ней «на вырост», учитывать реальности, но и синтезировать традиции и идеи, прошлый опыт и перспективы развития. Без такого синтеза общество утрачивает корни и ориентиры развития.

В современной же России, как, впрочем, и в СССР, реальное государственное устройство имеет к описанному в Конституции весьма косвенное отношение. Более того, сами граждане прекрасно это понимают, и их это мало беспокоит. По одной простой причине, что они отлично понимают, что Конституция – некая декларация, заклинание не для практического употребления. Таким образом, РФ – федерация только номинально. Историческое правовое обоснование российского федерализма отсутствует. Само название – Российская Федерация – возникло в полуанекдотической ситуации, как импровизация «со слуха» на сессии Верховного Совета РСФСР, по предложению Р.И. Хасбулатова, когда потребовалось привести в соответствие дизайн документов ВС и наименования должности главы государства.