Ольга Захарова, заместитель главного редактора газеты «Орловский вестник», Орловская область:

– Спасибо большое, Сергей Александрович, за несколько пессимистичный, как мне показалось, но очень поучительный рассказ. Толику оптимизма добавила ваша констатация, что в России сейчас происходит процесс демократизации, что, конечно, отрадно слышать. Как можно охарактеризовать политический режим, при котором мы сейчас существуем?

Сергей Караганов:

– У нас мягкий авторитарный режим, или, если угодно, управляемая демократия… Просвещенный, но, к сожалению, не модернизационный режим. Он был модернизационным до 2006 г., но потом перестал быть таковым. Вот и все. Нечего себе пудрить мозги. Но у нас растет образованность, происходит активизация людей, они выходят на улицу, расширяется доступ к огромным массивам информации.

У нас мягкая, достаточно гуманная форма авторитаризма с элементами демократии. Когда все говорили о модернизации, меня это просто убивало. Потому что предыдущие четыре года у нас не было никакой модернизации и никакого политического движения. Мы просто сладко ворковали о том, как у нас все хорошо будет. Но ничего не происходило. Конечно, нынешний режим сейчас, как вы понимаете, обеспокоен движениями прошлой зимы. И понимает, что будут еще социальные взрывы и социальные проблемы. И они решили немножко подтянуть гайки. Но пока меня это не очень беспокоит. Мне это не очень приятно, но это жизнь.

Алексей Андреев, директор редакции газеты «Северная правда», г. Кострома:

– В глобальном мире мышление меняется в сторону экологичности в связи с аварией на АЭС в Японии. Но у нас свой путь, как всегда. И в Костромской области тоже. У нас сейчас стоит проблема строительства атомной станции. У нас был референдум, и население области выразилось категорически против этого. Результаты референдума были отменены. Вопрос вот в чем. У нас в последнее время есть тренд к переходу от экологичности к экономической целесообразности. Ряд политических лидеров, не являясь, так сказать, платными агитаторами Росатома, выступают с этих позиций за строительство атомной станции. И сегодня у нас на территории региона общественное мнение очень постепенно, но неуклонно склоняется к тому, что атомную станцию строить надо. Вопрос такой: в чем фундаментальная причина, которая заставляет нас строить АЭС, – дефицит энергии или что-то еще?

Сергей Караганов:

– Это огромная проблема для всего человечества. Атомная энергетика самая экологичная, но опасная. Но когда мы говорим о ветряках, это ведь обман, что это самый экологичный способ производства энергии. Если прикинуть, сколько они стоят при производстве и сколько стоит их поддерживать, то выясняется, что для производства ветряков уходит такое количество энергии и всего остального, что мало не покажется. Хотя, когда они работают, это очень чистая и безопасная энергия. Атомная энергия – это выбор людей. Вот во Франции выбор людей такой. Немцы сделали выбор против атомной энергии. Потом канцлер ФРГ и ее группа попытались повернуть Германию обратно к ядерной энергии. И это заняло от пяти до шести лет. И там дело шло к тому, чтобы возродить строительство ядерных станций. Но Фукусима убила ядерную энергию на территории Германии и остальной Европы, насколько я понимаю. Это такой тяжелый урок. Что это означает с точки зрения Костромской области? Ну, каждому из нас нужно этот вопрос решать. Будем ли мы себя обманывать? Я не являюсь сторонником ядерной энергии, я являюсь сторонником сохранения ядерного оружия в любом случае. Просто для того, чтобы над человечеством висел дамоклов меч. Но если бы я голосовал в Костроме, я бы, наверное, голосовал «за». Но мне хорошо, я далеко от Костромы. Но это опять же, повторяю, зная довольно хорошо экономику этой проблемы. И зная довольно хорошо, что Костромская область находится далеко от регионов, где существует опасность наводнений или сейсмических потрясений. И сегодняшние ядерные реакторы более надежные. Но, повторяю, проблема безопасности всегда будет сохраняться.

Сильви Кофман, главный редактор газеты Monde (Франция):

– Вы сказали, что мир, может быть, движется в направлении авторитарной демократии. И это движение ослабит демократию в западных обществах. Я не так это вижу. Мне кажется, что демократия, конечно, не идеальна, но мы пока не видим никакой альтернативы, мы не нашли ее. Вообще-то в остальных ваших оценках я согласна по поводу катаклизмов в мире. Если говорить об «арабской весне», то идет мощная борьба между различными мусульманскими силами в Египте и Индонезии. Это не революционные силы, но тем не менее они пришли к власти с помощью демократических выборов. Либеральные и демократические силы тоже сражаются. И это то, что мы также наблюдаем сегодня в Египте. И все это очень сложно, потому что силы старого режима объединяются с либеральными и демократическими силами в некоторых случаях. И мы не знаем, каков будет результат. Но мне кажется, что демократический драйв вполне жив и борется. Посмотрите на Китай – классический пример авторитарного режима. Но средний класс, который растет благодаря экономическому росту, ведет борьбу за ценности, которые, с моей точки зрения, являются вполне демократическими. Кто победит, мы не знаем. Может быть, и стабильный авторитарный режим в Китае возобладает. А может быть, через 10–20 лет, я не знаю, мы столкнемся с демократическим обществом. Демократия сейчас в некотором хаосе. Об этом говорил президент Обама несколько недель тому назад. Он говорил, что демократия сейчас не всем может быть приятна, она может быть суматошна. И так оно и есть. Но по крайней мере западные общества открыты. У нас есть большие проблемы, есть проблемы управления в Вашингтоне, проблемы между правительством и конгрессом. Все это сложно. В Европейском союзе тоже есть проблемы. Но мы не хотим меньше демократии, мы хотим только больше демократии. Некоторые институты должны адаптироваться и приспособиться к великому разнообразию мира.

Я думаю, что мы не ставим под сомнение саму эту модель. Авторитарная демократия – это некий оксюморон. И во времена де Голля во Франции все же была демократия. Конечно, де Голль был очень сильным человеком. И мы перестраивали наше общество и нашу экономику. И это был человек своего времени. И когда в 68-м были известные волнения, или назовите это революцией… По крайней мере, общество выразило желание избавиться от этой сильной руки. Он демократичным путем ушел. Был организован референдум по поводу сокращения полномочий местной власти и сената. Вопрос не касался впрямую президента. Однако Франция сказала «нет» по вопросу референдума, и этого было достаточно, чтобы де Голль покинул Елисейский дворец. У нас были президентские выборы, был выбран следующий президент. Если это и есть авторитарная демократия, то это прекрасно. Это сильный президентский режим. Вот что я хотела сказать.

Сергей Караганов:

– Все, что вы сказали, было потрясающей иллюстрацией к сказанному мною. Я говорил о том, что идет реидеологизация мира. Сильви пошла в бой за демократию. Более того, я сказал, чего Сильви, видимо, не услышала, что демократия во всем мире побеждает, но вот Запад проигрывает. Это первое.

А второе, я не сказал, что демократия умрет. Даже Китай становится все более демократичным. Хотя не дай бог, чтобы Китай когда-нибудь стал демократией. Если Китай станет демократией, то у нас из-под контроля вырвется 1,4 или 1,5 млрд. людей. И что в результате этого произойдет в мире, мы не знаем. Это не нужно. У этих 1,5 млрд. людей есть очень мощная традиция бунтов и внутренних войн.

Тем не менее я говорю о том, что демократии с такими ступенями свободы, к которым Европа пришла к началу нынешнего века, придется немножко ограничить. Вот и все. Нужно будет включить регуляторы. Я уверен, что европейцы не откажутся от демократии. Но когда мне говорят, что там будет больше демократии, то это ложь. Просто они лгут сами себе, говоря о большей демократии. Не может быть больше демократии в такой острой социальной ситуации, это против человеческой природы. Нужна большая управляемость, а значит, придется прибегать к недемократическим процедурам. Ведь раньше немыслимо было поднять почти на десять лет пенсионный возраст в Италии. Но многие люди понимают, что приходится идти на ограничения. Это тренд. Поэтому просто будет другая форма демократии. Она будет более авторитарной, более голлистской, более тэтчеровской. Вспомните, как в период правления Тэтчер давили массовые забастовки угольщиков. Сейчас такое немыслимо, а скоро снова станет возможным. Потому что с такой безработицей, с падением уровня жизни невозможно будет бороться другими способами.