А вот когда их начинают прижимать, они выходят из русла перестройки… на митинги.

Чебриков. Организации, группы, объединения делятся на три части. Всего их сейчас по стране 32 000.

1-я — и главная — это активные участники процессов обновления, активные помощники партии. Будят творческую мысль.

Видим их, но — не чтоб искать там врагов…

Горбачев. А чтоб знать, есть ли в их среде и ваш вопрос (т. е. КГБ). (Смеются).

Чебриков. 2-я группа. Их несколько десятков. В каждой есть здоровое ядро, которое, однако, не всегда берет верх.

3-я группа заслуживает того, чтобы за ней внимательно следить, работать с ней. Идеи «инструктируются» из-за рубежа. В ней всего 600 человек. Выпускают листовки, открытки посылают, рассовывают их и по почтовым ящикам.

…С 1961 по 1967 гг. было десять случаев выхода людей на улицу и применялось против них оружие…

Капитонов… (никаких пометок в моей записи. — А. Ч.).

Яковлев. Перестройка поднимает пласты демократии, которая порождает и противоречия. Сама демократия — это противоречие, которое разрешается в демократическом процессе цивилизации.

Демократию понимают как особый порядок, который меняет всю атмосферу жизни. Но перестройка и для каждого в отдельности носит конкретный характер.

Демократия — и сладкий, и горький плод.

…Бывают размашистые оценки в печати, но не они берут верх. А те, которые работают на перестройку, благоприятны для наших дел.

Что-то выплескивается, появляются неформальные объединения и т. п. — это не порождение перестройки, а наследие предшествующих периодов. Перестройка только дала им выход.

Происходит интеграция разных процессов, с перевесом тех, которые «за» перестройку. А если. нет, то мы виноваты, не умеем, не дорабатываем.

Демократия и гласность делают великое дело. И дальше легче не будет.

Люди должны пройти через социальный опыт, а мы должны позаботиться о том, чтобы этот опыт сработал на социализм.

Историки будут удивляться, как много сделано за короткий период…

Процессы надо анализировать и вовремя реагировать… Мы ведь все-таки занимаемся социальным конструированием. Общество к тому же надо лечить. Имеем дело с живыми людьми… Идеологическая борьба идет в условиях информационной насыщенности. Она будет нарастать. Это потребует нового умения бороться. Нужен очень высокий уровень квалификации, искусства. Непроницаемость общества ушла… Идет процесс индивидуализации вкусов, интересов…

Надо научиться управлять процессами, видеть перспективу. Опасность не в том, что печать что-то не так освещает. Мы сами мало даем ей пищи, нужной тематики…

Горбачев. Слабо участвуем персонально. Надо каждому из нас выходить на телевидение, опять «идти в массы».

Товарищи, всем «мой приказ»: идите на телевидение. Пусть видят ваши лица. Не только в своих кабинетах, где вас боятся, вы должны сейчас работать. Выходите к людям и защищайте нашу политику. И это же интересно — видеть, как люди реагируют, что ждут от каждого из нас.

Общество наше — не мертвое царство и не загон, где все равнодушно хрю-хрю. Оно динамичное, ищущее, страстное.

(Яковлеву). Ты возьми на себя инициативу, предложи товарищам, кому что сказать. Кто статью опубликует, кто по ТВ выступит. Организуй! И к иностранным корреспондентам надо выходить. Это имеет гораздо большее значение, чем мы считаем. Они дают облик современного, динамичного руководства.

Вот передо мной письмо о работе членов Политбюро. Народ выражает нам моральную поддержку «в начале большого пути». Народ воспользовался демократией и заботится о постоянном единстве партии и народа. И когда люди сталкиваются со старым «тащить и не пущать», это вносит разочарование, обижает, расхолаживает. Автор письма пишет: я пожилой человек и имею право читать нотацию Политбюро. Ну что?! Стоит послушать!

Медведев сообщает нам о том, как реагируют на процессы общественные науки. 20–30-е годы взяли под обстрел. А брежневский период — в тени, вся эта обломовщина, вся эта имитация активной работы.

Тогда, в 20–30-х гг., были жестокие методы. Но они давали результаты, а в 60–70-х- застой.

Тогда — кровавые приемы… И об этом надо сказать. Успехи кровью замазаны…

… В общем, в политико-идеологической сфере идут добрые процессы. Это само за себя говорит. Гласность надо беречь и она будет все большую отдачу нам давать.

А тогда, в сталинские, хрущевские годы оружие против людей применяли, потому что сначала не дали сработать самой демократии, которая бы и решила проблемы.

Лукьянов. Человек не почувствовал при перестройке свою большую защищенность законом. А это очень важно для ее движения вперед.

Горбачев. Это значит, что суды и прокуратура остаются зависимыми.

Лукьянов. Часто строптивого прокурора партийный орган загоняет в угол.

Если смотреть поглубже — все дело в кадрах. На 80 % сменили прокуроров, на 60 % — судей. 400 тысяч новых людей влили в милицию. И все-таки… Очищать себя не готовы. К переменам в экономической жизни тоже не готовы. Не знают, как бороться с преступностью здесь.

Оказалась серьезно запущенной сфера законодательства, особенно — в экономической части. В трудовое законодательство заложена изначально уравниловка. Бездельника не уволишь. Малейшую деталь правовики бегут согласовывать в парторганы.

Очевидна растерянность юридической службы перед демократией. Боятся прессы. Не умеют реагировать на ее выступления… принципиально, с позиции закона.

Вообще с кадрами катастрофическое положение.

Министерства при сокращении штатов сокращают прежде всего юридические службы.

Горбачев. Не знаю, мол, никаких законов и знать не хочу!

Лукьянов. Партийные органы, не справившись с проблемами татар, прибалтов, апеллируют к старым методам: давайте арестовывать.

Горбачев. Как при Николае Кровавом! Между тем, при нем даже в 1905 году в тюрьмах сидело в десять рез меньше, чем у нас сейчас. Мы в тюрьмах кормим бездельников.

Талызин. В республиках по-прежнему рассчитывают главным образом получать все из Центра. Душевое потребление сокращается, потому что «души» растут быстрее, чем производство.

Надо переводить республики на хозрасчет.

Горбачев. Кадровый потенциал нашей прессы слаб. Журналисты экономически не подготовлены. Если есть материал в отделах ЦК, пусть несут его в газеты. Тогда не будет и узурпации этих проблем прессой, на что все время жалобы.

Талызин. О ценах выступили «Литературка» и «Известия».

Горбачев. Пусть выступают. Но им надо противопоставить авторитетных специалистов, типа Павлова из «Правды».

Ельцин. Каждый район в Москве имеет свой балл (оценку), как и каждое предприятие и т. д. Наблюдается очень большая дифференциация. В Москве это очень видно: один район можно брать за эталон, и тут же рядом другой топчется на месте. И это опять выводит на проблему кадров.

Новые секретари (райкомов) более активны. Но бывает и так, что некоторые из них по второму разу пошли в застой.

Январский и июньский Пленумы по-разному повлияли на настрой в коллективах, на их активность.

Январский сильно сработал психологически, но этим и закончилось.

Июньский поставил вопрос об экономической подготовке кадров. И оказалось, что они совершенно не подготовлены. Вот почему из 33-х районов столицы только в пяти пленумы райкомом прошли на уровне.

Беспокоит что? После январского Пленума процесс стал набирать подъем. А после июньского у людей веры в возможность подъема не стало.

До 2000 года мало кто доживет. Из этого кадры и исходят.

…Очень волнует проблема цен. Может быть, какой-то промежуточный этап начать по реорганизации цен?

Перед лицом неформальных организаций мы оказались непод-готовленными. Не говорю о тех двух тысячах объединений и групп, которые работают на перестройку, а о тех трех-четырех, экстремистских…