Сейбел: Что вам особенно нравится в программировании?

Джонс: Мне нравится писать внутренне логичные программы. Если прилепить к программе что-то наспех, она заработает, но это не лучший вариант. Поэтому мне кажется, что хороший программист — тот, который стремится найти красивое решение. Не каждый может позволить себе роскошь отложить сдачу готовой работы, потому что не нашел красивого решения.

Еще программы хороши своей пластичностью — с ними можно делать что угодно! Но это значит также, что вы можете делать программы уродливые, недолговечные, трудные в обслуживании. Меня иногда пугает индустрия ПО, где все диктуется, с одной стороны, желанием покупателя увидеть продукт на следующей неделе, а с другой — стремлением распространять системы вширь, а не вглубь.

Системы слишком уж распухли. Если вы хотите сделать веб-сервис на ASP.NET, то должны освоить API и инструменты, уметь писать на трех разных языках, знать Silverlight и LINQ — и вы можете создавать акронимы до конца света. И про каждый из них есть толстая книга.

Есть противоречие, неразрешимое для меня. Это полезные системы, придуманные не просто так. Их тщательно продумывали умные люди. Но у каждой — широкий интерфейс. Глубокий или нет, неважно — он широкий. И в голове приходится держать кучу разных программ. Все равно что учить обычный язык с очень богатым словарным запасом.

И это мне не нравится. Я так и не запомнил таблицу умножения. Я всегда все делал на основе нескольких простых правил и придумал много хитростей, чтобы делать это быстро. Все умножают семь на девять, а я умножаю семь на десять, вычитаю, получаю шестьдесят три. Другие просто запоминают таблицу. А она ведь совсем небольшая. Поэтому я не люблю системы, которые заставляют меня держать много чего в голове, и инстинктивно их сторонюсь. В то же время я признаю, что они полезны и важны в практическом плане. Но я задаю себе вопрос: если подумать над ними чуть дольше, нельзя ли сделать интерфейсы меньше, проще и универсальнее?

Сейбел: Мне иногда кажется, что вся эта сложность — именно из-за того, что системы разрабатывают умные люди. И им хочется играть в свои игры.

Пейтон-Джонс: Да, есть и такое. Но можно подойти к этому вопросу и более конструктивно. Перед нами — огромный, сложный мир, где так много надо сделать. Человек со зрением олимпийца, с могучим умом и невероятной проницательностью способен создать нечто стройное и цельное.

На практике нам приходится разбивать задачи на кусочки. За каждый кусочек отвечает человек, который исходит из собственного опыта и культурного багажа. То, что он создает на своем пространстве, хуже, чем могло бы быть, — человеку не хватает времени. В итоге весь ансамбль тоже выглядит хуже, чем мог бы. Плюс отрицательное влияние наследства прежних систем.

Это наследство — как ядро каторжника, которое мы волочим за собой. И в этом отношении удачей стал Haskell. Оглядываясь, я всегда вижу перед собой принцип, который мы в него заложили: «Избегать успеха любой ценой». Теперь это что-то вроде мема — люди запомнили эту фразу и мне же ее цитируют.

В этом есть доля правды — именно потому, что мы не хотели быть слишком успешными и слишком поспешными, у нас было какое-то время, чтобы изменять Haskell на протяжении его жизни. Я даже переживаю из-за того, что Haskell стал более успешным, — мне приходит больше сообщений об ошибках, больше запросов новых функций. Все больше людей говорят: «Прошу вас, не ломайте мою программу». Раньше такого не было.

Сейбел: Вы несколько раз упоминали о красоте кода. Каковы признаки красивого кода?

Пейтон-Джонс: Тони Хоар замечательно сказал: нужен код, совершенно очевидно свободный от ошибок, а не код, свободный от очевидных ошибок. Думаю, красивый код — это код, который совершенно очевидно правилен. Абсолютно прозрачный код.

Сейбел: А как насчет перлов — небольших замысловатых, но интересных фрагментов кода, — они тоже красивы?

Пейтон-Джонс: Иногда что-то правильно, но этого не понять без умственных усилий. Иногда нужно предварительное знание. Если взглянуть на код для АВЛ-дерева, не зная, в чем его смысл, не понятно, зачем нужны все эти вращения. Но если вы знаете, какой инвариант тут поддерживается, то видите: ага, если поддерживается этот инвариант, мы получаем логарифмическое время поиска. Вы смотрите на каждую строку кода и понимаете, что здесь поддерживается инвариант. Инвариант дает нам предварительное знание и позволяет судить о том, что код совершенно очевидно правилен.

Я полностью согласен с тем, что простого изучения кода может быть недостаточно. Если вы смотрите на код и видите, что он правилен, это еще не характеристика красивого кода. Возможно, кто-то должен объяснить, почему код правилен. Но после этого, поняв, что тут делается, выработав свою точку зрения, вы говорите: да, это на самом деле правильно.

Сейбел: Есть ли верхняя граница, если говорить о размере, вплоть до которой код все еще может считаться красивым?

Пейтон-Джонс: Не знаю, связано ли это с размером. Знание, необходимое, чтобы убедить себя, что он правильный, направлено в сторону большей уверенности в его коррекности. В очень больших программах всегда есть недочеты или даже несомненные ошибки. Но ликвидировать их сразу же бывает нецелесообразно. Это справедливо в отношении GHC и еще более — в отношении программ Microsoft.

Однако все эти большие программы управляемы — в них есть инварианты, есть общие спецификации, указывающие, как должна работать программа и что в ней должно быть верно. Возьмем опять для примера GHC, в котором есть такой инвариант: все промежуточные программы должны быть хорошо типизированы. При желании это можно проверить и во время работы программы. Мощный инвариант, позволяющий отследить, что происходит с программой. Вот поэтому я не уверен, что дело в размере.

Конечно, внутренние связи в итоге приводят к тому, что большая программа рушится под собственным весом. Иногда в исследовательской работе есть еще и то преимущество, что можно переписать кусок кода на основе своего обогащенного знания о том, какова цель программы и как ее достичь. Мы говорили о рефакторинге бэкенда GHC. Будь я сильнее связан коммерческими соображениями, я бы не смог позволить его себе. Надеюсь, благодаря этому GHC в долгосрочном плане станет легче для понимания и обслуживания.

Есть ли верхняя граница, если говорить о размере? Не знаю. Но мне кажется, что продолжая создавать хорошие абстракции, можно строить мосты через Атлантику. У нас есть программы, которые работают, — пусть не идеально, но на удивление хорошо, учитывая их размер.

Сейбел: Вопрос в том, можно ли построить здание — большое, приспособленное для проживания и красивое одновременно.

Пейтон-Джонс: С красотой будет непросто. Код часто бывает красивым или, по крайней мере, не уродливым, сразу после рождения. Но это свойство трудно сохранить в течение всей его жизни, то есть при поддержке. Долгоживущие программы плохи тем, что постепенно становятся уродливыми. Не то чтобы безобразными — но негодными, бесполезными.

Сейбел: И единственный выход — признать, что программа отжила свое, и начать делать новую?

Пейтон-Джонс: Надо переработать какие-то ее куски. Если не можешь позволить себе переработку в то время, как программа разошлась и используется, то не исключено, что лет через десять придется ее выкинуть и задуматься о новой. А если можешь, если программа обновляется так, как самообновляются клетки нашего тела, получается то, что, надеюсь, происходит с GHC.

Самый угнетающий момент в жизни программиста — когда сталкиваешься с чужим кодом или, что еще хуже, со своим и не находишь сил его переделать. Это угнетает.

Питер Норвиг — теоретик широкого профиля и хакер в душе. В свое время он написал программу для нахождения в истории поиска Google трех последовательных запросов от одного пользователя, так чтобы они складывались в хокку (один из знаменитых примеров: «Java ЕСС/эллиптическая криптография Java/FAQ „Плейбоя"»).