Ж-М.У.: Желание не ладит со всем тем, что предлагают религиозные ритуалы, особенно праздники и обряды посвящения. Его можно определить еще и как процесс миметической недифференцированости; оно выглядит как конфликт и крах, запускающие механизм восстановления через жертвоприношение, который и воспроизводят ритуалы. Однако никогда процессы желания не ведут к тому лихорадочному коллективному нагнетанию, которое характеризует ритуальные действия; никогда они не завершаются спонтанным изгнанием.

Р. Ж.: Желание принадлежит миру, который не располагает ни ужасными и стремительными эпидемическими вспышками, характерными для примитивных обществ, ни, помимо таких кризисов, катарсическим умиротворением, которое обеспечивалось бы ритуалами насилия. Желание скорее эндемично, чем эпидемично; это состояние, соответствующее не миметическим кризисам, как они действуют в примитивных обществах, а чему-то такому, что сходным и все же весьма отличным образом связано с длительным ослаблением в нашем мире учредительного насилия по причинам, которые мы попытались тут описать; иудео-христиансюлй текст производит эффект подрыва, замедляемый и умеряемый теми интерпретациями жертвоприношения, которые сообщают ему церкви. Динамизм желания, следовательно, есть динамизм понижения миметического кризиса как у отдельных индивидов, так и вообще в истории.

Желание есть то, что возникает в человеческих отношениях, когда больше не существует разрешения кризиса посредством жертвоприношения, а следовательно, и по-настоящему единодушных поляризаций, подходящих для запуска механизма такого разрешения; но эти отношения не менее миметичны, и мы можем вновь обнаружить в форме подспудных и подчас обманчивых индивидуальных симптомов динамический стиль жертвенного кризиса, который на сей раз из-за невозможности разрешить его посредством ритуального жертвоприношения ведет к тому, что называется «психозом».

Желание есть само по себе миметический кризис, острое миметическое соперничество с другим во всех, так сказать, «приватных» делах, от эротической сферы до профессиональных либо интеллектуальных амбиций; этот кризис может стабилизироваться на весьма различных уровнях, соответственно особенностям индивидов, по ему всегда «недостает» катарсиса и изгнания.

Ж.-М.У.: Короче говоря, желание процветает больше всего в том обществе, где катарсические ресурсы исчерпаны навсегда, в обществе, где единственный способный их обновить механизм функционирует все хуже и хуже. Хотя желание не является специфически современным изобретением, оно расцветает именно в современной жизни, или, вернее, оно расцветает как современное, и, разумеется, именно в свете этой современности мы перетолковываем в терминах желания все виды явлений, которые, быть может, и не вполне относятся к нему.

Вы априорно ставите проблему желания как бы на дедуктивный манер. Учитывая, что существует такой мир, как наш, где культурные механизмы подвергаются медленному, но неумолимому разрушению, временно притормаживаемому иудео-христианством, миметический кризис должен тайно переживаться каждым индивидом в его отношениях с другими. В сущности, вы позволяете себе роскошь определять желание прежде его описания Так вас обвинят в излишней систематичности и спекулятивности; отнюдь не избегая этого упрека, вы даете повод для него, вы делаете все, чтобы его навлечь, лишь бы проявить строгость определения, а заодно его способность представлять метаморфозы желания, всякие психопатологические симптомы как последовательные моменты непрерывного процесса, порождаемого самим этим определением, уникальным, как правило, динамизмом миметических взаимодействий.

Р. Ж.: Я думаю, что, как бы дедуктивно исходя из определения, мы будем обретать в порядке возрастающей серьезности и в формах, которые ясно показывают, как и почему они комбинируются, громоздятся друг на друга и перепутываются, все важные симптомы, грубо выкроенные психопатологией, никогда не уверенной ни в своих методах, ни в своих перспективах.

Разумеется, на данном этапе моей главной заботой остается общее доказательство; как раз с целью подкрепления оного я и приступаю к желанию упомянутым вами способом, ставя гипотезу на первое место, это подход, безусловно, парадоксальный, коль скоро данная гипотеза в полной мере играет роль лишь в примитивных обществах и коль скоро все здесь определяется как раз ее медленным отводом.

Г, Л.: Если вы способны одним махом понять в миметизме то, чего никогда не удавалось по-настоящему уловить психопатологии, то ваша гипотеза докажет свою убедительность как раз в науках о человеке.

Р. Ж.: Нужно доказать, что существует некая логика, которая присуща непониманию, порождаемому первыми миметическими взаимодействиями, а именно логика обострения и ухудшения. Эта логика управляет не только желанием, но также интерпретациями желания в нашем мире - психологическими, поэтическими, психоаналитическими и т.д.; она подталкивает индивидов и сообщества ко все более патологичным формам этого желания; эти формы суть сами по себе новые интерпретации.

Р. Ж.: Как всегда, нужно обратиться к тому, что можно было бы назвать первичным миметизмом. Этот миметизм не может не порождать конфликтов. Значит, он опасен, но и в равной мере необходим. То, что верно для культуры в целом, в равной мере верно и для каждого индивида. Никто не может обойтись без человеческого сверхмиметизма, если хочет вести себя культурно, если хочет пристойно вписаться в окружающую культуру.

Г. Л.: Именно на миметизме основано все то, что мы называем обучением, воспитанием, приобщением.

Ж.-М. У.. Мы это уже говорили в связи с животными; мы знаем, что в равной степени это верно и для человека. Вот и доказательство: например, когда глухого от рождения человека учат говорить, ему очень трудно научиться воспроизводить некоторые звуки родного языка.

Р. Ж.: Ехли миметическую тенденцию не направлять, то она будет проявляться в каких угодно типах человеческого поведения. Ребенок не в состоянии производить необходимые разграничения между неприобретательскими типами поведения, которые пригодны для подражания, и приобретательскими, подражание которым вызовет соперничество. Стоит лишь об этом задуматься, как мы заметим, что невозможно никакое объективное разграничение между типами поведения, которые «пригодны для подражания», и «непригодными», невозможна никакая общая их систематизация.

Возьмем, если хотите, очень простой пример - учитель и его ученики. Учитель с восхищением видит, как учеников вокруг него становится все больше и больше; он восхищен собой как образцом для них.

Тем не менее, если подражание доходит до совершенства, если подражатель грозит превзойти свой образец, то учитель постепенно меняет подход и начинает проявлять мнительность, ревность, враждебность. Он станет, насколько возможно, умалять достоинства ученика и подавлять его усердие.

Ученик виноват лишь в том, что он - лучший среди учеников. Он восхищается своим образцом и уважает его; без этого он и не взял бы его себе за образец. Так что ему неизбежно недостает того «заднего хода», который позволил бы ему «перспективно» смотреть на все с ним происходящее. Он не видит в поведении своего образца признаков соперничества. Это для него тем труднее, что образец старается усилить слепоту своего подражателя. Он тщательно маскирует истинную причину своей враждебности.

Это, разумеется, всего лишь пример присущего подражанию double bind[138], обращающегося против подражателя, между тем как образец и вся культура недвусмысленно приглашают к подражанию.

В архаических обществах перекрещивающиеся запреты и сферы, к которым они относятся, официально распределяют доступные объекты между членами данной культуры; создается впечатление, что некоторые культуры, если бы это было возможно, полностью устранили бы индивидуальный выбор, а с ним и поводы для миметического соединения и соперничества.