Ж.-М.У.: Того, что мы только что сказали, еще недостаточно, чтобы определить то, что мы называем желанием. Религиозные общества с жестким каркасом направляют, как мы уже не раз говорили, аппетиты и потребности общества в различные русла; тем самым они предотвращают неконтролируемую игру миметических взаимодействий. Разумеется, я не хочу сказать, что феномена, именуемого нами желанием, не существует в примитивных обществах. Во всяком случае, определение этого термина слишком зыбко для допущения строгих категоризаций. И все-таки мы можем утверждать, что столь смутная вещь, как желание, для того, чтобы расти и распространяться так, как она это делает в современном мире, должна требовать смягчения запретов и различий, чего, как правило, не происходит в религиозных обществах.

Р. Ж.: Вокруг желания в изобилии витают конфликтные, соперничающие и подрывные коннотации, которые объясняют как чрезвычайный успех, так и чрезвычайный неуспех этого слова и этой вещи в современном мире. Для одних распространение желания ассоциируется с неким культурным распадом, о котором они сожалеют, с общим уравниванием «естественных» иерархий, с крушением самых достойных ценностей. Врагам желания в нашем мире всегда противостоят его друзья, и оба лагеря взаимно осуждают друг друга во имя порядка или беспорядка, реакции или прогресса, будущего или прошлого и т.д.

Безусловно, это упрощенное видение в высшей степени сложного положения вещей. В противовес тому, что всегда воображают «враги» желания, наша вселенная оказывается способной энергично поглощать «недифференцированность», «обезразличенность». То, что воздействовало на другие общества, словно яд, провоцируя лихорадку миметического соперничества, в нашем обществе может, конечно, сопровождаться достаточно отвратительными конвульсиями, которые, однако, до сих пор оказываются мимолетными. Современный мир не просто от этого освободился, но извлек из этого некую новую силу, которая позволяет ему вновь расцветать на все более «современной» почве, то есть почве все более расширяющейся, все более способной поглощать и ассимилировать те культурные элементы и то население, которые до сих пор оставались вне его орбиты.

Ж.-М.У.: Все то, что делает наш мир более энергичным и творческим, чем он был когда-либо, в отношении искусства, политики, мышления и особенно науки и технологии, все то, что изначально составляло необычайную гордость этого мира, сообщая ему чувство непобедимого превосходства и одновременно внушая ему мало-помалу ощущение тревоги, покоится, несомненно, на «освобождении» миметического желания.

Р. Ж.: В перспективе пессимизм «реакционеров» никогда не был оправдан, но не оправдан также и «оптимизм» революционеров. Гуманистический расцвет, которого они ожидают от полностью наконец освобожденного желания, никогда не оправдывается. Либо их освобождение вынужденно идет в направлении соперничества, все более внушающего беспокойство, либо заканчивается всего лишь бесполезной борьбой, смутной анархией, все усиливающейся тревогой. И поделом.

Современные люди упорно воображают, будто их дискомфорт и неудовлетворенность происходят из-за преград, которые противопоставляются желанию религиозными табу, культурными запретами, а в наши дни еще и законной правовой защитой со стороны судебных систем. Они думают: стоит разрушить эти преграды, как желание расцветет, его чудесная невинность принесет наконец-то свои плоды!

Все это неправда. По мере того как желание устраняет внешние препятствия, искусно расставленные традиционным обществом с целью предотвратить заразительный эффект желания, весьма благоприятное или, скорее, неблагоприятное место отсутствующего запрета замещает структурная преграда, создаваемая миметическими взаимодействиями, преграда в виде живого образца-объекта, немедленно преображающегося в соперника. Вместо того инертного, пассивного, благосклонного и тождественного всем, а потому никогда не унижающего и не травмирующего препятствия, которое создавалось религиозными запретами, люди все больше и больше имеют дело с активным, подвижным и беспощадным препятствием в лице образца-объекта, преображенного в соперника, с препятствием, живо заинтересованным в том, чтобы мешать им лично, и чудесно оснащенным для того, чтобы в этом преуспеть.

Чем больше люди веря г в осуществление своих утопических желаний, тем в большей степени они склоняются к освободительным идеологиям и тем больше, по сути дела, трудя гея над совершенствованием того сопернического мира, в котором они задыхаются. Но, отнюдь не замечая своего заблуждения, они все упорнее продолжают погружаться в него и систематически смешивают внешнее препятствие запрета с внутренним препятствием миметического партнера. Они напоминают лягушек, недовольных своим «царем-чурбаном»[136], которого послал им Юпитер, после чего боги все больше и больше уступают их требованиям, будучи уже не в силах выносить докучающее им кваканье. Наилучший способ покарать людей - это всегда давать им то, чего они требуют.

Но даже в тот момент, когда исчезают последние запреты, бесчисленные интеллектуалы продолжают говорить о них так, словно эти запреты становятся, наоборот, все более гнетущими. Или же они замещают миф запрета мифом некоей вездесущей и всеведущей «власти», новой мифической интерпретацией миметических стратегий.

Г. Л.: В таком случае, вас опять начнут критиковать как ужасного реакционера.

Р. Ж.: И будут весьма несправедливы. Я нахожу нелепым громогласно требовать освобождения желания, которое никто не ограничивает, но, еще раз повторяю, мне кажется еще большей нелепостью требовать невозможного возврата к его ограничению. С того момента, когда культурные формы начинают распадаться, всякая попытка искусственно их восстановить не может вести ни к чему, кроме гнусных кровопролитий.

Думаю, нам следует перестать довольствоваться словами. Нужно отказаться от всех тех козлов отпущения, которых нам предлагают Фрейд и фрейдизм^- «отец», «закон» и т.д. Нужно отказаться и от тех козлов отпущения, которых нам предлагает Маркс: «буржуазия», «капиталисты» и т.д. Нужно отказаться и от тех козлов отпущения, которых нам предлагает Ницше: «мораль рабов», «ressentiment[137] по отношению к другим» и т.д. Классический модернизм в целом с Марксом, Ницше и Фрейдом в первом ряду никогда не мог нам предложить ничего, кроме козлов отпущения, которые в конечном счете оказываются равнозначными. Если каждый из этих мыслителей в отдельности отсрочивает полное разоблачение, то все вместе они его как раз и совершают - разоблачение-откровение вездесущей жертвы, все еще различающейся по методам ее приношения, которые сами постепенно себя исчерпывают, так как становятся все более прозрачными, все менее действенными, а значит все более пугающими в смысле своих непосредственных политических и социологических последствий: чтобы восстановить их действенность, люди пробуют все умножать число невинных жертв, убивать всех «врагов народа» или «класса», неистово уничтожать то, что остается от религии или семьи, на которых они возлагают ответственность за все «вытеснения», превозносить убийство и безумие как единственных истинных «освободителей».

Вся современная мысль искажена своего рода мистикой трансгрессии, в которую она впадает даже тогда, ко!да хочет от нее ускользнуть. У Лакана желание учреждается законом. В наши дни даже самые отважные не признают чем-то существенным защитную функцию запрета по отношению к конфликтам, которые неизбежно провоцируются желанием. В самом деле, они словно боятся прослыть «реакционерами». В мышлении, которое вот уже около ста лет господствует в нашем мире, никогда нельзя забывать о боязни прослыть наивным и послушным, о желании действовать все более раскованно, все сильнее бунтовать, о желании, которому нужно лишь потворствовать, чтобы современные мыслители могли говорить все, что взбредет им в голову.