Параллельно этому содержательное понятие «сумасшествия» уступает место таким понятиям, как «психоз», которые, не будучи более точными, все же выражают изменения человеческого существа в большей степени, нежели само это существо. Покамест феномены психотического порядка остаются отделенными от феноменов невротических, однако цель психопатологии впредь будет состоять в том, чтобы сочленять одни с другими и постигать единственную в своем роде психическую картину, в которую впишется даже бред и станет исследоваться под той же рубрикой, что и разум.

Ж.-М.У.: Если желание и психопатология могут истолковываться в миметогонической перспективе, которую вы развертываете, если мы улавливаем на этом уровне некий процесс, параллельный тому, который мы постулировали в примитивных обществах, но разворачивающийся сообразно собственным условиям, на сей раз определяемым постепенным отходом от механизмов жертвоприношения и от той защиты, которую последние обеспечивали, то нам понятно, каким образом эволюция психопатологического симптома и заботящей психиатрию идеи весьма точно соответствуют этапам десакрализации, определяющим всю нашу культуру. Кризис психопатологии и психиатрии сегодня тот же, что и кризис всех институтов жертвоприношения.

Р. Ж.: Метод должен обнаруживать свою действенность как в этнологии, так и в психопатологии. Речь не о том, чтобы перечеркнуть, а о том, чтобы деконструировать старые классификации, различавшие «роды» и «виды», как это делается в ботанике или зоологии. Можно показать, что фрейдовский психоанализ лишь этан в этом развитии; ускоренный отход от «бытия» и от «священного» все более ослабляет терапевтическую действенность фрейдизма. Что касается психиатрии, то она переживает стадию еще большего разложения, в результате чего стало возможным появление такой вещи, как «антипсихиатрия».

Идет ли речь об инстинктах или влечениях, о сексуальной фетишизации, о «характерах» или «симптомах» - мы всегда пытаемся деконструировать ложные сущности, а результатом этого анализа всегда оказывается крушение своего рода платоновских «идей».

Ж.-М.У.: Мы должны заняться тем, что Фрейд называет «Эдиповым комплексом». В самом деле, нет сомнения в том, что Фрейд выдумал Эдипов комплекс прежде всего затем, чтобы разобраться в только что описанной вами ситуации с треугольными соперничествами, с женщиной, любовником, соперником. Пример среди прочих - уже приведенный случай, описываемый Достоевским. Фрейд немедленно приписывает писателю Эдипов комплекс, обнаруживая в его творчестве, как и в его жизни, постоянное присутствие треугольных отношений, когда соперник становится предметом патологической вражды и в то же время исключительной нежности, sonderbare Zärtlkhkeit.

Г. Л.: Следовательно, как раз для того, чтобы объяснить все эти треугольники, постоянно повторяемые, чтобы объяснить всю эту амбивалентность относительно стольких соперников, Фрейд и изобретает Эдипов комплекс. Согласно теории этого комплекса в ее собственно фрейдовской версии, этот треугольник воссоздает треугольник семьи; любимая женщина всегда занимает место матери, а соперник - место отца; эта амбивалентность должна соответствовать тем сложным чувствам, которые отец и в качестве соперника, и в качестве отца внушает субъекту.

Теперь следует задаться вопросом об отношениях между миметическим желанием и Эдиновым комплексом; могут ли миметическое желание и Эдипов комплекс совпадать друг с другом и - всегда или только временами? И вообще, совместимы ли они друг с другом?

Р. Ж.: Думаю, что на все эти вопросы нужно отвечать категорически отрицательно. Миметическое желание и Эдипов комплекс несовместимы по двум главным причинам. 1) У Фрейда желание, обращенное к материнскому объекту, является чем-то внутренне присущим; оно само есть собственное основание, и его нельзя понять, кроме как если оно основано на себе самом, а уж никак не на ином желании. Именно тем, что это желание, направленное на мать, есть нечто внутренне присущее, соединенное с нарциссическим элементом, также внутренне присущим, и определяется, по Фрейду, человечность человеческого желания, его специфическое отличие:

Если влечение к «заботящейся женщине» (pjlegende Weib) изначально, врожденно и спонтанно, то его невозможно ни у кого-то позаимствовать, ни у кого-то скопировать. 2) У Фрейда отец представляет для сына образец самоидентификации, вследствие Эдипова комплекса и даже в предварение оного, но этот образец самоидентификации никогда не является образцом влечения. Фрейд никогда не думает, что самоидентификация по примеру отца могла бы быть самоидентификацией желания; Фрейд вообще никогда не думал о самоидентификации желания. Он недвусмысленно говорит, что влечение к матери растет независимо от самоидентификации по примеру отца, а отец сначала появляется как соперник и как воплощение закона.

У Фрейда нигде не видно миметического желания; он не говорит о нем даже в связи с Эдиповым комплексом, но мы сразу видим, что эти две идеи категорически исключают одна другую. Эдипов комплекс с моей точки зрения есть то, что Фрейд изобрел для объяснения треугольных соперничеств, не сумев обнаружить как раз в теме желания и соперничества колоссальных возможностей подражания.

Г. Л.: Но вы исключаете возможность того, что отец служит миметическим образцом?

Р. Ж.: Совсем нет. Я не только не исключаю этой возможности, но и вижу в ней нормальное явление в том смысле, в каком Фрейд считал нормальной самоидентификацию по примеру отца, не имеющее ничего общего с Эдиповым комплексом. Это нормально, что отец служит образцом своему сыну, но ненормально, что отец становится для своего сына образцом сексуального желания; ненормально, что отец становится образцом в тех областях, где подражание ведет к возникновению соперничества. Иными словами, отец, по нормам семейной жизни, есть образец обучения (apprentissage), а не желания.

Г. Л.: Выходит, по-вашему, семья, как и все общественные институции, есть, по крайней мере - в своей основе, защитница от соперничеств и их всевозможных патологических превращений. Обеспечивая ребенку образцы и запреты, которые предупреждают одни соперничества и обуздывают или смягчают другие, она должна готовить ребенка и укреплять его для мира, в котором подражание и соперничество не будут ни регулироваться, ни затормаживаться, как это происходит в пока еще функциональной семье.

Р Ж.: Семья не играет для меня той необходимой роли, которую она играет у Фрейда в патологии желания. Это не семейная патология в принципе. Она миметична. Это не означает, конечно, что семья не может стать патологичной. Она не только может стать таковой, но часто в нашем мире как раз ней такое и случается. Чем патологичнее становится семья, тем больше она отдаляется от того, чем она бывает при ее нормальном функционировании. Тогда отношения в лоне семьи делаются похожими на те, что имеют место за ее пределами; они характеризуются то полнейшим безразличием, то таким патологическим вниманием, которое идет вслед за миметическим желанием всюду, где оно расцветает, будь то в лоне семьи или за ее пределами.

Г. Л.: Если Эдипову комплексу абсолютно не удалось дать Фрейду то объяснение которого он от него ожидал, то как тогда понять чрезвычайный успех этой идеи у последующих поколений, для которых объяснение всех соперничеств Эдиповым комплексом стало таким же естественным, как аристотелизм в университетских средах XVI века? Как только мы поймем превосходную эффективность миметического принципа, проще, понятнее и действеннее порождающего все то, что Фрейд пытался связать с Эдиповым комплексом, и поймем, что в действительности ему это не удалось, мода на Эдипов комплекс станет проблемой, которую нельзя будет не поставить.