Г. Л.: В любой психиатрической и психоаналитической традиции, и у Фрейда особенно, гомосексуальность выглядит как «перверсия». А эта перверсия и сама возникает из гомосексуального импульса-влечения, то есть из особого инстинкта.
Р. Ж.: Гомосексуальность, я повторяю, - это часто «эротизация» миметического соперничества. Желание, обращаясь к объекту этого соперничества, объекту вовсе не обязательно сексуальному, перемещается на самого соперника. Учитывая, что соперник не обязательно принадлежит к тому же полу, поскольку объект не обязательно сексуален, эта эротизация может проявлять себя как гетеросексуальность.
По моему мнению, не существует, стало быть, никакого структурного различия между типом гомосексуальности и типом гетеросексуальности, о которых мы сейчас рассуждаем. Пруст, в отличие от Жида, прав, когда отказывается от постулируемого Жидом гомосексуального различия.
Теория инстинктов не просто безжизненна, она еще и усиливает психиатрическую тенденцию воображать раздельные сущности каждый раз, когда появляется наблюдение, которое кажется новым лишь потому, что мы бессильны признать в нем новый результат одной и той же причины или несколько измененный взгляд на уже наблюдавшийся феномен.
Разумеется, я не утверждаю, что биологической гомосексуальности вообще не существует. У меня нет никакой возможности высказаться по этому поводу. Я лишь говорю, что если Фрейд постулировал латентную гомосексуальность в занимающих нас случаях и особенно в случае Достоевского, то это потому, что он пренебрег тем миметическим соперничеством, которое обнаруживает сам же Достоевский.
Если я говорю, что миметическая гипотеза наиболее интересна, то это потому, что она делает совершенно бесполезными все идеи Фрейда, кроме одного дополнительного постулата - идеи особого инстинкта, укорененного в теле, а указанная гипотеза обеспечивает совершенную интеграцию определенного типа гомосексуальности по меньшей мере с тем процессом, который мы сейчас «раскручиваем». Этот процесс еще раз обнаруживает свою изумительную способность организовывать и делать постижимыми самые разные явления. Фрейд не только ничего не достигает, постулируя свой инстинкт, но он еще и затуманивает ошеломляющую простоту миметического решения.
Е. Конец платонизма в психологии
Р. Ж.: Я думаю, можно утверждать, что во времена Фрейда пансексуализм был неизбежен; он дает самое доступное решение, так как проявляет элементы различения, за которые обязательно цепляется наблюдение. Долгое время было нелегко понять, что некоторые психические различения могут уходить корнями в то, что менее различено, и даже в сам источник обезразличивания - в мимесис.
Ж.-М.У.: В сущности, то, как мы поступаем сейчас с психиатрическими классификациями, очень похоже на то, как мы поступали уже с классификациями институциональными и этнологическими... Речь всегда идет о том, чтобы показать, что человеческий дух ищет различия и что он склонен его незаконно гипостазировать не потому, что он абсолютно не в состоянии помыслить тип процесса, к которому нам удается все сводить, а потому, что это самое трудное и становится возможным - парадоксально - только за пределами того периода, в который точке зрения синхронического структурализма удалось заставить признать себя.
Р. Ж.: Полагаю, вы правы, и правы потому, что структурализм -это, по существу, не просто установление отдельных синхронических моментов, а уже и трансформация их, и, только приучаясь мыслить структуры как миметические трансформации, мы сможем увидеть, как начинают возникать крупицы, клочки подлинной диахронии, исходя из которых станет возможным сформировать гипотезу о генезисе и становлении всей структуры...
Г. Л.: Фрейд очень настаивал на преемственности или структурном тождестве гомосексуальности и паранойи, то есть мании преследования или мании предъявления претензий. Как вы смотрите на это со своей точки зрения?
Р. Ж.: По-моему, существует лишь одна и та же структура в постоянном становлении. Тот, кто преследует, - это всегда образец-соперник. Само собой разумеется, возможны всякие замещения, связанные с переносом - «жертвоприношением». Поэтому ясно, что мы всегда «лишь приближаемся» ко всему тому, о чем мы уже говорили и о чем будем еще говорить; я чувствую не только свою некомпетентность в клинической области, но и враждебность по отношению к любым попыткам классификации. С моей точки зрения, по определению, разобщать виды заболеваний - значит произвольно извлекать их из непрерывного процесса, в котором они лишь составляют этапы. Конечно, этим не исключается, что больные способны достигать долгосрочной стабильности на определенном уровне.
Безусловно, верно, что параноик, как и мы сами, улавливает гомосексуальный характер структуры соперничества. Но зачастую он не чувствует себя ответственным за эту «гомосексуальность», которая каким-то образом попадет к нему «извне», и не желает брать на себя ответственность. Нужно понимать, что в паранойе объект исчезает и соперничество пребывает в чистом виде.
Если мы понемногу вникаем в феномен желания, в его более продвинутые стадии, то это потому, что оно само склонно забывать свои предшествующие этапы, чтобы исходить из их следствий, превращаемых в отправную точку. Как только мы уловили миметическую пружину этого процесса, мы уже можем не сомневаться, что мы напали на верный след: мы можем не только восстановить все этапы в их логической последовательности, но и без труда заметить, что финальный предел кажется нам туманным лишь вследствие избытка постижимости. В безумии больше не остается ничего, кроме образца и карикатурного подражания желанию этого образца. Остается лишь идентифицировать мегаломанию, манию преследования и т.д. Непонятность безумия создаем мы же сами, изгоняя это желание, слишком явно миметическое и четко обнаруживающее в нашем желании более умеренную форму того же самого явления.
Несомненно, тут есть еще и параллелизм между образом действий безумия и образом действий разума, изгоняющего это безумие. По ту сторону определенного порога безумец и сам уже не в состоянии терпеть то, добычей чего он сделался, он ничего больше не желает знать и пытается изгнал ь себя самого, если можно так выразиться, вернуть свой разум средствами, еще более жестокими, чем ьаши, и закрыться от всякого понимания тех процессов, жертвой которых он делается все больше и больше.
Ж.-М.У.: Если мы правильно вас поняли, сказать, что желание отвязывается от объекта, чтобы привязаться к образцу как препятствию, - значит сказать главное. Все феномены, которые вы описали или обозначили, сводятся к этому единственному принципу и всегда могут быть выведены, так сказать, априори. Неверно понимать это так, что мы повсюду видим независимые симптомы или синдромы, автономные констелляции. В действительности всегда имеется лишь миметический процесс, идущий к своей собственной истине, но могущий остановиться на той или иной стадии, сообразно индивидам и эпохам.
В конечном счете психоз имеет место тогда, когда между двойниками больше нет ничего уловимого, а в глазах психотического типа как такового это «ничего» есть вся тотальность бытия, которое головокружительно колеблется между ним и его двойником.
Р. Ж.: Вместо того чтобы открыто развертываться в кризисах, охватывающих все общество и доходить до пароксизма, достаточно бешеного, чтобы запустить механизм жертвоприношения, миметический процесс в нашем мире господствует над интердивидуальными отношениями скрытым образом и в таких формах, которые, во всяком случае долгое время, обладают достаточным постоянством для того, чтобы представляться каждому из партнеров в хорошо дифференцированных и индивидуализированных проявлениях того, что мы сначала назвали «характером», а чуть позже - «симптомами».
Кризис, связанный с жертвоприношением, в наши дни ускоряется и влечет за собой исчезновение всякой психологии характеров Переход к понятию психопатологического симптома следует истолковывать как результат этого ускорения. Если рассмотреть терминологию Фрейда, то мы заметим, что этот переход не вполне завершился, о чем свидетельствуют такие выражения, как «патологическая ревность», «невротическая зависть» или «завистливый невроз». Заметьте промежуточный характер этих выражений. Мало-помалу в настоящее время в результате этой самой эволюции понятие симптома, в свою очередь, оскудевает и лишается своего содержания.
