phil31, 14 Ноябрь, 2015 - 13:28,

194

Прошу прощения за длинный оффтоп. а если по теме, то....В самом деле, слово "есть" многозначно. оно может означать наличие, существование. а может фигурировать в качестве связки субъекта и предиката в суждении, и означать фактически тождество. во втором случае слово "есть" никак не гарантирует реальное существование того подлежащего, о котором что-то сказывается. Интересно сопоставить позиции Парменида и Горгия Леон -тинского. По Пармениду, "бытие есть, а небытия вовсе нет". по Горгию, " 1) вообще ничего не существует, 2) а если бы нечто существовало, то оно было бы непознаваемо, 3) но если бы оно было бы даже и познаваемо, тогда бы познанное было бы невыразимо". сама книга Горгия "О несуществующим, или о природе" увы, до нас не дошла. остались только основные тезисы и кое-какие аргументы в пользу этих тезисов - уже в пересказе друг их философов. а по сути, даже само название книги говорит о том, что это была прямая полемика с Пармени -дом. Еще более интересно сопоставить тезисы Горгия с одним из высказываний Гераклита "Темного" из Эфеса: "чьи только речи я ни слушал, никто не сказал главного - того, что мудрое (то софон) от всего (пан) отделено". имхо, Горгий своими словами сказал по существу то же, что и Гераклит. первый тезис относится к тому, что именуется "пан" = "всё". второй тезис намекает нам, что помимо "пан" может быть еще некое отдельное от всего "то софон", "мудрое". но при этом оно не познаваемо так, как мы познаем все несуществующие вещи нереального (преходящего) мира сего. и третий тезис - если бы кто-то их людей это "мудрое" каким-то образом познал, он бы не смог передать свое знание другим людям - его мудрость люди посчитали бы за безумие (см. для сравнения известную притчу Платона о пещере).

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 13:42,

Хорошо, что подметили ошибку и у меня. Корректоры находят и поболее. Из этого следует вывод здравого смысла: все мы - люди, все мы - ошибаемся, хоть канты, хоть phil31, хоть phil45. Поэтому лучше бы осадить пыл ёрничания по поводу ошибок, особенно по отношению к великим. Теперь по сути. Геометрия реального мира, разумеется, риманова. Римонова геометрия - это геометрия человека Римана, которую он приписал миру. Лобачевский приписал миру - геометрию человека Лобачевского. Я Вас спрашивал про геометрию реа -льногомира, безотносительно к человекам. "Если Вы даете решение антиномии, то плохуете Вы" - даже интересно, почему так? Потому что антиномия потому и антиномия, что в ней оба решения равнообосно -ванны. Если Вы обосновываете одно решение, то это уже не антиномия, а задачка. Поэтому Вы можете упрекать Канта, что он не решил задачку, но не антино мию. А если упрекаете, что не решил именно антино -мию, то показываете свое незнание природы антиномии."представьте, пожалуйста, свою онтологическую Картину мира, посмотрим, на что она годится" - а как мне узнать, что Вы достаточно компетентны для того, чтобы судить "на что она годится"? Не мне судить о моей компетенции. Но мою Систему категорий, аж в 24-х частях, я уже более двух лет развёртываю на ФШ: 1-я часть - ссылка, 22-я - часть - ссылка, остальные - посередине. Любовь к МУДРОСТИ не означает автоматически любви к отдельным человекам Для меня нет никакой мудрости безотносительно к чело -векам. И я никогда не назову мудрым человека, который не любит ЛЮДЕЙ. Таковых примеров и в мировой истории не припомню. Все мудрецы остались в истории потому, что "любили людей, больше, чем самих себя".

Victor_, 14 Ноябрь, 2015 - 13:48,

...Спрашивал про геометрию реального мира, безотносительно к человекам. Однако... ну скажите - зачем миру геометрия, неужто он без неё не обойдётся, и кстати... поверьте, придут времена и человечество (конечно опять придумав нечто) вполне будет обходится и без геометрии - не верите?

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 14:38,

Виктор, вопрос переадресовываю to phil31, Поскольку я как раз с Вашим же пафосом у него и спрашивал:

195

зачем миру геометрия, придуманная человеками? Либо надо показать, что у мира есть непридуманная геометрия, либо признать относительность всех геометрических придумок, в том числе и римановых, и phil31-ых.

Victor_, 14 Ноябрь, 2015 - 14:53,

Пардон за недопонимание... зато содержательно пообщались.

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 16:28,

Да, давно не общались, не чуем друг драга.

Victor_, 14 Ноябрь, 2015 - 16:46,

phil31, 14 Ноябрь, 2015 - 17:18,

"Римонова геометрия - это геометрия человека Римана, которую он приписал миру. Лобачевский при -писал миру - геометрию человека Лобачевского. Я Вас спрашивал про геометрию реального мира, безот - носительно к человекам". То есть по существу, Вы меня спрашиваете, какова же кантовская "вещь-в-себе", которая соглас -но уважаемому Вами Канту, абсолютно непознаваема? Веселенькое дело, ничего не скажешь... но, во всяком случае, надеюсь, никто не станет спорить, что реальный мир дан нам не непосредственно, а в формах наших ощущений, впечатлений, представлений, мыслей, идей и теорий. в самом деле, один приписал миру одно, другой - другое. только есть разница в том, что один приписал менее верно, другой более верно, а третий и вовсе неверно. То, что приписал миру Эвклид, остается верным в мелких масштабах. если надо поделить огород, вполне годится геометрия Эвклида, размеры огорода существенно меньше радиуса кривизны про -странства вселенной. да что там вселенной - в масштабах огорода можно даже кривизну поверхности земли никак не учитывать. размеры любого разумного огорода всегда много меньше чем 6400 км. и уж тем более много меньше, чем 15 млрд световых лет. Вот чтобы прямо таки пальцем "показать" какова геометрия реаль ного мира, с этим пока имеются некоторые трудности. Аналогичные трудности испытывал когда-то Галилей. Во времена Галилея еще нельзя было полететь в космос и непосредственно увидеть глазами, что планета круг -лая. точно так же и теперь нет возможности построить в пространстве достаточно большой треугольник, чтобы сумма углов его оказалась заметно отличной от 180 градусов плюс-минус погрешность измерений. в начале ХХ века делались измерения (не помню - то ли Гаусс, то ли Пуанкаре... а может быть в конце XIX-го...). три горных вершины в европе, расстояния порядка 100 км между ними. и (в пределах погрешности измерений) получилось 180 градусов. локально - пространство эвклидово, что собственно, было ясно и так. вот если взять три звезды, и померять три угла такого большого треугольника - должно получиться заметно больше чем 180 град. но масштабы человеческой деятельности пока еще далеки от того, чтобы можно было поставить такой опыт, тоесть ситуация с кривизной пространства вселенной теперь такова же, какова была ситуация с гелиоцентриз -мом во времена Галилея. тем не менее ясно одно - вопрос о геометрии реального мира в принципе проверяем на опыте. а не просто какая-то "априорная форма созерцания", как считал Кант. собственно я его в этом и не виню. ну не мог он даже предположить, что в будущем появятся Риман и Лобачевский, ОТО и "теория большого взрыва".... а вот с первой "антиномией" Кант мог бы хотя бы частично справиться уже тогда, когда он жил. До -рогой Сергей, вот не надо всякую софистику и словесную эквилибристику разводить вокруг простого вопроса. То, что для Канта "антиномия" якобы неразрешимая - на самом деле не такая уж сложная задачка. по крайней мере, в аспекте времени задачка была решена за много веков до Канта Иоанном Филопоном и Августином Бла -женным. то ли он не знал об этом, то ли знал и проигнорировал - в любом случае ни то ни другое его не оправ -дывает. Антиномией эту задачку я назвал лишь потому, что так называл ее Кант. собственно, я вообще не знаю,

196

существуют ли антиномии как таковые? вот взять четвертую антиномию о первопричине мира. Миллионы людей до Канта в течении веков и тясечелетий решали для себя эту задачу вполне успешно. Потом пришел Кант и превратил задачу в "антиномию". а Вы, Сергей, знаете природу антиномии? Поделитесь. Вообще-то Кант эти "проклятые вопросы" как-то для себя решил. "Как же разрешает их И. Кант? Антиномии 1) и 2) решаются им за счёт признания тезиса и антитезиса ложными. Антиномии 3) и 4) разрешаются им за счёт того, что тезис и антитезис признаются истинными, но относящимися к разным мирам - "вещам в себе" и явлениям, Источник: http://vikent.ru/enc/1634/". правда, в указанном источнике есть еще довольно странная приписка "С позиции сегодняшнего времени, можно сказать, что Иммануил Кант сформулировал серию проблем в виде ан -тиномий, долгие годы искал их решение, но не решил...". Почему же не решил? Никаких объяснений безвест -ный автор не дает... Источник: http://vikent.ru/enc/1634/