boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 13:42

Ссылка на песню барона из ЧиП уже была в комментариях к текущей теме - потрясающая демонстрация отличия смысла от значения, примет того, что никаких смыслов в тексте нет. По терминологии я бы фразу "смысловое поле" ("поле смыслов") заменил на "понятийное поле" ("поле понятий") поскольку в голове/ мышлении у нас именно понятия. А смыслом понятие становится только ситуативно, функци - онально. Как в примере с яблоком: в нашем понятийном поле (множестве понятий, которыми оперирует наше мышление) есть понятие "Яблоко" (именно понятие!, а не смысл), а вот когда мы связываем понятие "Яблоко" с некой знаковой структурой явно не указывающей на него, то говорим "смыслом этой структуры является Яблоко". То есть мыслим мы понятиями, в голове у нас "понятийное поле". Смыслом же то или иное понятие становится только в коммуникации, когда мы имеем дело с трансляцией понятий посредством знаковых систем или действий. Об отношении смыслового поля к образованию смыслов много интересного имеется в работе Е.Иванова "Онтология субъективного". Спасибо. Я читал. По сути, "смысл" в тексте Иванова используется в значении "понятие". Он не производит между ними различия, поэтому и пишет про "смысловые поля". Да и темы у нас разные. Мои рассуждения про смысл, значение, понятие, знак больше в русле семиотики и логики. А у него "онтология субъективного".

Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 15:12,

boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 13:42,

Спасибо. Пока все вопросы сняты. Буду дальше ретроспективно знакомиться с ходом дискуссии о Смысле смысла.

boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 16:04,

Если интересует, то можно посмотреть более систематизированные тексты на эту тему : Размышления по поводу значения; Продолжение про значение, смысл, понятие ; Слово и его значение ; Смысл значения или значение смысла; Смысл действий; Значение и смысл вещей; Значение, смысл, понятие; Искателям смысла в текстах; Пояснения про смысл, значение, понятие и Понимание.

[email protected], 23 января, 2015 16-04

Пермскому, Болдачеву и др. участникам : Благодарность Болдачеву за идею рассмотреть отдельно взятые наиболее важные Определения Понятий и тексты описаний Представлений - так лучше усваивается рассма -

485

триваемая тема в целом. Однако, считаю необходимым подчеркнуть, что рассматривать с одинаковым вниманием следует не только Определения и Представления Болдачева и еще нескольких участников (Андреева, Аллы, Пермского, Спартака) - "мэтров" форума (так они себя рекламируют благодаря успешно применяемым "понтам", иммитирующим их философскую образованность и эрудицию), но и остальных участников этой темы, в том числе и меня, т. к. мои посты, комментарии и ответы зачастую оставляют без реагирования - не опровергают но и не соглашаются), да и для других тем это существенно.

Симон Вайнер.

Пермский, 3 Декабрь, 2015 - 13:59,

boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 16:04,

Большое спасибо, непременно воспользуюсь. Тема интересная и неоднозначная в понимании.

Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 07:10,

Смысл значения или значение смысла. Oct. 12th, 2015 at 5:06 PM У слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может выражать разные смыслы в зависимости от контекста, ситуации, действия. Скажем, я могу использовать ящик в смысле (понятия) "Стул": человеку не на что сесть, я произношу слово "ящик", по значению слова человек определяет на что я указываю, а по смыслу (по ситуации, по контексту) понимает, что я предлагаю использовать ящик как стул, в смысле стула (согласно понятию "Стул"). Итак, есть понятие про понимание, про оценку ситуации, про донесение мысли, и это понятие мы называем словом "смысл" ("я понял смысл текста", "с каким смыслом он произнес эти слова?"). И есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает, - "значение". Когда мы слышим "я не понял смысла сказанного тобой", нам ясно что речь идет не о значении слов, а о мысли, стоящей за словами. Когда мы спрашиваем что-то типа "к чему это?", мы явно подразумеваем именно "смысл", а не "значение". В противном случае мы бы спросили "что это? что означает/обозначает это слово?". Значение знают (выучивают). А смысл понимают. Значение очевидно - прописано в словарях. А смысл часто неявен, может быть понят только при знании контекста, ситуации. И смыслов может быть много. Какой вывод из различения понятий "значение" и "смысл" следует по мне. И значение и смысл отсылают нас к соответствующим понятиям. Понятие значения слова заключено, зафиксировано как общепризнанное в словарях ("есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает, - "значение""). Понятие смысла слова/слов в коммуникации заключено в контексте речения, придающем словам понимание, отличное от их общепринятого (словарного) значения ("у слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может выражать разные смыслы в зависимости от контекста, ситуации, действия", "есть понятие про понимание, про оценку ситуации, про донесение мысли, и это понятие мы называем словом "смысл""). И "значение" и "смысл" есть понимание слова/слов, но понимание/понятия разные. Одно и то же слово имеет одно словарное значение и множественный контекстный смысл. И значение и смысл слова нами понимаются, но с помощью разных понятий. Значение слова с помощью словарного/общезначимого его понятия, а смысл - исходя из понятия, производного от ситуации/контекста. В гаражной ситуации, в речи, контекстом которой выступает гаражная ситуация, "ящик" приобрел статус/смысл понятия "стул". Исходя из вышесказанного, некорректно выражение "Значение знают (выучивают). А смысл понимают". Понимают (должно понимать) и значение и смысл слова. А вот понимание того и другого следует из разных источников. Понимание значения следует из общепризнанного/словарного понятия значения слова. А понимание смысла следует из контекстности речения, ситуативности смысла.

486

boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 15:24

Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 07:10

И "значение" и "смысл" есть понимание слова/слов, но понимание/понятия разные. Тут бы я различил два других понятия - "понимание/понимаю" и "знание/знаю": смысл мы понимаем, а значение просто знаем. Когда нам известно значение слов, но не ясен смысл, то мы говорим "не понял". А когда мы сталкиваемся с неизвестным для нас словом, то констатируем "я не знаю значения этого слова". Понимание - это некоторая процедура по извлечению смысла из текста, действия. А когда мы имеем дело с фиксированным значением знаков, то тут понимать-то и нечего - просто знаю/не знаю. Одно и то же слово имеет одно словарное значение и множественный контекстный смысл Ну, одно значение редко - обычно несколько (вот ящик, вроде одно, а стол и стул - больше). И для большей корректности я бы не использовал выражение "слово имеет смысл": да, слово (взятое само по себе, как единичное) имеет значение, но вот смысла слова не имеет, оно может транслировать/передавать смысл как элемент некоторого текста или, шире, коммуникационной ситуации. Слово "ящик" (как сингулярный знак) не имеет смысл "Стул", но используется в смысле "Стул" в коммуника- ционной ситуации. Исходя из вышесказанного, некорректно выражение "Значение знают (выучи -вают). А смысл понимают". Понимают (должно понимать) и значение и смысл слова. Пояснение дал выше. Тут вам все же надо обратить внимание на различение понятий "понимаю" и "знаю". Скажем, я могу успешно применять формализм квантовой механики - уметь составлять и решать волновые уравнения. Я знаю значение всех знаков в уравнении и знаю значение всех операций выполняемых над ними. Но не понимаю ни черта. И никто не понимает суть и смысл волнового уравнения - до сих пор нет удовлетворительной интерпретации квантовой механики. И именно об этом я и пишу: значение знают, а смысл понимают. Для того, чтобы оперировать словом/знаком "Пермский" мне не нужно ничего понимать - достаточно знания, что это ник на ФШ моего собеседника. Или, скажем, перед вами лист бумаги с написанном на нем словом "ящик". Есть ли здесь необходимость что-то понимать? Вы просто знаете значение этого слова. А понимание - это про извлечение смысла, которого здесь просто нет. И это принципиальный момент в теме различения значения и смысла. Значение и является значением именно потому, что оно однозначно, требует формального заучивания - простого знания. Надо ли нам для успешной коммуникации понимать, почему ящик обозначают именно словом "ящик"? Нет - нам достаточно просто знать, запомнить это. Фиксация значения не подразумевает никаких дополнительных процедур - ассоциации с другими текстами, учета контекста и пр. - что просто необходимо для понимания смыла. А проблема опять возникла вследствие бытового смешения слов "понимаю" и "знаю". В философии их надо строго различать.