Андреев, 6 Декабрь, 2015 - 23:11,

Юрий Дмитриев, 5 Декабрь, 2015 - 15:52, Пожалуй, интересны в этой связи такие рассуждения (Рохмистров В.Г. Элейские диалоги Платона. Бытие и ничто : Пармениду следовало четко развести термины τὸ εἶναι - бытие (существование), τὸ ὂν - сущее и ἡ οὐσία - сущность. Как видим, здесь четко обозначено именно бытие (τὸ εἶναι), а не сущее (τὸ ὂν). Получается, бытие - τὸ εἶναι - то, что ЕСТЬ, А все сущее - πάντα τὰ ὄντα - то, что существует.

Юрий Дмитриев, 8 Декабрь, 2015 - 23:50,

Быть может, Парменида можно понимать и таким образом, что "всё есть". Ведь он примерно так и говорит: "Χρὴ τὸ λέγειν τε νοεῖν τ΄ἐὸν ἔμμεναι ∙ ἔστι γὰρ εἶναι, μηδὲν δ΄οὐκ ἔστιν" - "высказываемое и мыслимое должно быть, ибо есть бытие, а кроме ничего нет".

Андреев, 9 Декабрь, 2015 - 07:29,

Юрий Дмитриев, 8 Декабрь, 2015 - 23:50, Быть может, Парменида можно понимать и таким образом, что "всё есть". Ведь он примерно так и говорит: "Χρὴ τὸ λέγειν τε νοεῖν τ΄ἐὸν ἔμμεναι ∙ ἔστι γὰρ εἶναι, μηδὲν δ΄οὐκ ἔστιν" - "высказываемое и мыслимое должно быть, ибо есть бытие, а кроме ничего нет". ... а кроме (того, что есть в бытии-мышлении) ничего нет. И не может быть, потому что единственный путь к бытию - через бытие-мыш -ление.

phil31, 9 Декабрь, 2015 - 15:08,

308

ямайские ученые доказали, что ничего нет.

Юрий Дмитриев, 9 Декабрь, 2015 - 20:13,

phil31, 9 Декабрь, 2015 - 15:08,

Ямайские ученые доказали, что ничего нет. А на нет и суда нет...

phil31, 10 Декабрь, 2015 - 00:02,

А на нет и суда нет... вот как замечательно! Меня тут недавно уже спрашивали, почему нет записей в блоге? Я уже думал - что бы такое туда написать. а Вы подсказали, что писать туда и не надо. Ничего не написано - и суда не будет. Нет, все-таки на этом форуме Горгия Леонтинского третируют как "дохлую собаку". чем он хуже Парменида? тому целую тему посвятили, а про Горгия ни слова ни полслова. Между тем среди платоновских диалогов есть и "Парменид" и "Горгий". "Согласно Горгию, истинного знания не существует, ведь даже то, что мы лично пережили, мы припоминаем и познаем с трудом; нам следует довольствоваться правдоподобным мнением. Горгию принадлежит трактат "О природе, или О несуществующем", считающийся одним из наиболее ярких манифестов агностицизма. Основная мысль трактата - "Ничего не существует; но даже если нечто суще -ствует, то оно не познаваемо; но даже если и познаваемо - то необъяснимо для другого". Эти три положения Горгий обосновывает следующими аргументами: 1.Если сущее вечно, то оно беспредельно, а если беспреде льно, то оно нигде, а если нигде, то его нет. Если сущее не вечно, то оно произошло или из сущего, что невозможно, так как тогда бы сущее было прежде себя самого, либо из несущего, что также невозможно, поскольку из несущего не ничего не происходит. Следовательно, сущее не вечно и не не вечно. Следовательно, его вообще нет. (Также Горгий ведет рассуждение, о том, что сущего нет, поскольку оно ни единое, ни мно -жественное). 2.Если даже сущее существует, то оно не мыслится, поскольку мыслимое не тождественно суще - му, иначе существовали бы в реальности Сцилла и Химера. 3. Если сущее и мыслится, то оно неизъяснимо другому, поскольку изъясняем мы посредством слов, а слово не тождественно обозначаемому им предмету и не может его объяснить, поскольку напротив, слово мы объясняем, указывая на предмет.

Юрий Дмитриев, 10 Декабрь, 2015 - 09:45,

phil31, 10 Декабрь, 2015 - 00:02,

Согласно Горгию, истинного знания не существует... Эти три положения Горгий обосновывает следующими аргументами... Интересно, что сказал бы сам Горгий, прочитав про себя в Википедии всё это... Наверно, нечто вроде такого:

phil31, 10 Декабрь, 2015 - 18:34,

Интересно, что сказал бы сам Горгий, прочитав про себя в Википедии всё это... уважаемый Юрий! В таком случае - есть способ познакомиться с аутентичным Горгием?

Юрий Дмитриев, 10 Декабрь, 2015 - 21:15,

phil31, 10 Декабрь, 2015 - 18:34,

309

В таком случае - есть способ познакомиться с аутентичным Горгием? Отнюдь не исключено, что Горгий Леонтийский вообще пошутил, и его "πρῶτον ὅτι οὐδὲν ἔστιν, δεύτερον ὅτι εἰ καὶ ἔστιν, ἀκατάληπτον ἀνθρώπῳ, τρίτον ὅτι εἰ καὶ καταληπτόν, ἀλλὰ τοί γε ἀνέξοιστον καὶ ἀνερμήνευτον τῷ πέλας" (если по Сексту Эмпирику) - всего лишь παίγνιον чисто риторического свойства (Гомперц, Додс, Алымова).

phil31, 10 Декабрь, 2015 - 23:39,

Отнюдь не исключено, что Горгий Леонтийский вообще пошутил. Вообще как бы да, можно такое ожидать от софиста. однако - речь идет о том, что Горгий написал целую книгу "О несуществующем, или о природе". само название уже как бы намекает на полемику с Парменидом. писать целую книгу ради шутки? сама книга до нас не дошла, но дошли в пересказе вот эти три основных тезиса, и часть аргументации (все это процитировано выше). в общем, как бы там ни было, лично я отношусь к этому тексту вполне серьезно, и считаю, что тут есть о чем подумать. есть одна позиция, есть противоположная. где истина, тут или там? или не тут и не там, а где-то еще? а насчет того, что бы сказал сам Горгий, нет возможности это узнать. остается только возможность вникать в те тексты, которые есть, и так или иначе их интерпретировать. вот и Вы, Юрий, занимаетесь интер -претацией. Вроде бы Лебедев верно перевел, но Парменид не мог такого сказать... это напомнило мне дискус -сию с одним марксистом. я обличал Маркса и Энгельса в русофобстве, ссылаясь на их собственные тексты о "реакционных нациях" (и, кстати, прежде всего русской!), которые должны быть сметены и уничтожены рево -люционным ураганом. марксист стал мне объяснять "азы марксизма", что дескать речь идет о классах. я ему - ну вот смотрите, говорится именно о нациях! если не доверяете цитатам, проверяйте по собранию сочинений. он - неважно, что там написано, надо понимать суть марксизма. речь не может идти о нациях, но - о классах. вот тут тоже интерпретация оказалась сильнее прямого понимания текста. Юрий, если Вы бы потратили сколько-то Вашего драгоценного времени на разъяснение того, как это будет по-русски "πρῶτον ὅτι οὐδὲν ἔστιν, δεύτερον ὅτι εἰ καὶ ἔστιν, ἀκατάληπτον ἀνθρώπῳ, τρίτον ὅτι εἰ καὶ καταληπτόν, ἀλλὰ τοί γε ἀνέξοιστον καὶ ἀνερμήνευτον τῷ πέλας" возможно и с Вашими собственными интерпретациями, я бы пожалуй не поле -нился Вам памятник при жизни поставить (по финансовым обстоятельствам могу, увы, только зимой из снега, но тем не менее). В особенности мне важен первый тезис - что "вообще ничего не существует" или "ничего нет", или как Вы думаете, лучше передать на русском языке?

Юрий Дмитриев, 12 Декабрь, 2015 - 16:20,

phil31, 10 Декабрь, 2015 - 23:39,

Только что выше как раз В особенности мне важен первый тезис - что "вообще ничего не существует" или "ничего нет", или как Вы думаете, лучше передать на русском языке? Этого вопроса коснулся: где про тезисы Горгия и Гераклита (ссылка). А в целом открыли бы Вы лучше специальную тему, посвящённую Горгию. Тем паче, что на ФШ такой (если верить поисковику), вроде бы, ещё не было. Мы в чужой теме и так слишком уж многое наговорили о вещах посторонних.

phil31, 15 Декабрь, 2015 - 20:44,

Тему, посвященную Горгию, открыл. она здесь -http://philosophystorm.org/gorgii-leontinskii-i-geraklit-temnyi-iz-efesa... А вот тема о несуществовании бесконечности -http://philosophystorm.org/o-beskonechnosti-kotoroi-net#comment-167789

Виталий Андрияш, 18 Декабрь, 2015 - 01:16,

310

Есть такая точка зрения. Мир это мая. Мая это творение Божественного сознания. Само Божественное сознание вечно, а его творение можно сравнить с волнами на поверхности этого сознания. Что из этих двух есть бытие, а что не бытие, решайте сами.

phil31, 17 Декабрь, 2015 - 22:53,