В. Б. А вы, Игорь Ростиславович, всегда занимались чистой наукой, или были периоды, когда приходилось работать на прикладную математику?
И. Ш. Я всю жизнь занимался лишь чистой математикой. Я не уклонялся от чего-то, просто так вышло. И мне нравилась всю жизнь моя работа, зачем было ее менять?
В. Б. Вернемся к ХХ веку. Как менялся век? Какие направления господствовали в нем? Какие события определили его историю? Каким он виделся вам?
И. Ш. В моей жизни самое сильное впечатление - это, конечно, война. Помню, меня поразил совершенно загадочный поворот в войне. Он придает особый смысл и истории России, и существованию человека. Я помню чувство катастрофы в начале войны. Нас, аспирантов и студентов, отправили рыть под Москвой противотанковый ров. Это было где-то за Можайском. Мы там рыли его месяца полтора. До начала немецкого наступления. Надо сказать, что немцы не пошли на наш ров. Им бы хана была, такой мы прекрасный ров вырыли... Но орудийные разрывы были уже совсем рядом. Как-то нас подняли ночью и мы пришли в Можайск, сели на один из последних уходящих поездов. Приехали в Москву. Атмосфера в Москве было ужасной, кто-то уже запаниковал, все готовы были куда-то уехать. Помню, отоспался ночью и утром решил поехать в университет, пришел к метро, а оно не работает. Это был единственный день за все десятилетия, когда метро в Москве не работало. Я пошел пешком, там у нас были еще дежурства, встречаю знакомых. Меня спрашивают: "Вы их видели?" - Кого? "Немцев... Нам позвонили и сказали, что немцы вступили в Москву". Тогда я дружен был с таким же молодым и еще не знаменитым Рихтером. Он у нас жил дома в это время. Вечером мы пошли с ним погулять. Это был октябрь, на улицах темно и идут танки, но идут все на восток. А утром 16 октября уже началось какое-то бегство из Москвы. Ехали машины легковые, грузовые - все на восток. И вдруг по радио сообщают: в 12 часов выступление Молотова. Жду выступления, в 12 часов сообщают, что выступление откладывается на час. А в час сообщают какой-то совсем иной приказ какого-то начальника, что замечена нерегулярная работа каких-то парикмахерских, бань, еще чего-то, и такого быть не должно, все службы должны работать... Что-то в эти часы или даже минуты изменилось в Москве и в стране, пошел откат в другую сторону. Народ не пожелал сдаваться врагу. В тот момент я почувствовал, что наступает конец безнадежности. Будет еще много крови, беды, но не будет уже безнадежности. Мне кажется, этот день еще в истории недостаточно расшифрован и изучен. С него начался перелом в войне. Бывает же такое... И какой текст Молотов должен был прочитать? Сначала было чувство потери, а потом уже отвоевывание потерь. А вместе с этим и постоянная тяжелая работа, и голод, и гибель близких - годы войны все-таки для меня самые неизгладимые. И с позиций значимости событий ничего рядом не поставлю. Тогда я понял, что кроме числа мобилизованных солдат, количества боеприпасов и других зримых материальных вещей способно материализоваться, стать реальным фактором чувство духовности, какой-то идеалистический порыв. И это же было в нашей жизни в годы войны. "Не в силе Бог, а в правде" - это же реализовывалось наяву. Такие идеи оказываются в жизни более существенны, чем материальные цифры...
Вторым важным для меня периодом в жизни был период после смерти Сталина. До смерти Сталина было такое чувство, что существующая жизнь, как к ней ни относись, будет на века. А после смерти Сталина, уже вскоре, возникло ощущение некоей пластичности жизни, ее возможных перемен. Вдруг почувствовалось, что дальнейшее зависит и от усилий каждого из нас. Такое первое ощущение личности, от которой что-то может измениться. Я, помню, стал гораздо более напряженно думать. Стал записывать свои мысли. Очевидно, из этих разрозненных записей разных людей и образовался первый самиздат. А потом уже пошли и публикации.
Как я уже говорил, мне ХХ век представляется веком катастрофическим. Впрочем, катастрофичность присуща истории вообще. Так можно сказать о любом времени. Возьмите историю Франции: Столетняя война, феодалы присягают английскому королю. Через пару веков начинаются гугенотские войны, ожесточение, кровопролитие. Какой-то перерыв - и французская революция, наполеоновские войны. И уже в ХХ веке: сначала Первая мировая война, потом невероятное поражение во Второй мировой... Не лучше и история Германии... В истории, по-видимому, трагические эпохи занимают главенствующее место. ХIХ век, был, по-моему, гораздо более мирным, чем ХХ век. Может быть, так они и чередуются.
В. Б. А какая все-таки мысль главенствовала в ХХ веке? Куда развивалась история?
И. Ш. В ХХ веке в России было поле сражения между сторонниками подчинения западному технологическому обществу и сторонниками сохранения своего русского крестьянского общества. Наш путь - это не путь изоляции, подобно восточным странам, это путь освоения полезных элементов, не меняя само русло развития. От того, что ты выучишь китайский язык, ты же не станешь китайцем? Это была даже не борьба конкретных лидеров страны, а борьба элит, и то одни одерживали верх, то другие. Для меня ведь те же большевики в чистом виде - это чисто западное течение, уход от нашего традиционного общества. Они и исходили из утверждения об отсталости России, которую надо срочно преодолеть каким-то мощным рывком. Этому рывку и был посвящен почти весь ХХ век в России. Но всегда постоянно параллельно шло и народническое движение. И кое-где закрепляло свои позиции. Ключевой фигурой, определившей еще в начале века это движение русской мысли, был Данилевский. В этом же направлении работал Василий Розанов. Сергей Есенин, конечно. Это был редкий случай деревенского мироощущения, которое сумело прорваться сквозь дворянско-интеллигентский мир. И в наши дни уже деревенская проза определила позиции русского традиционализма. Так что борьба идет не затухая.
В. Б. Интересно, Игорь Ростиславович, вот вы - математик, интеллектуал, а в науке всегда были развиты космополитические взгляды. Как вы со своих высот вдруг прониклись русскостью? Где вы ее почерпнули? Еще в писательской среде, в кругу ценителей русского слова можно найти национальных охранителей, пламенных консерваторов. А как такие взгляды проникли в математику?
И. Ш. Это вроде дефекта рождения. Люди рождаются с определенным дефектом. Вот так и у меня, считайте это природным моим излишеством. В детстве я был единственным ребенком, рано научился читать и много читал. А книжки все еще были старые, дореволюционные, гимназические. Былины, сказки, рассказы из русской истории. Наверное, в тот момент, когда формируется сознание человека, я был уже весь под влиянием таких книг. Все закладывается в раннем детстве и остается уже на всю жизнь. Хотите воспитать своего ребенка русским - читайте ему с малых лет русские сказки и предания, книги по истории, стихи русских классиков - и у него это знание останется до конца жизни. И потому, воспитанный подобным образом, я уже в школе противился искажению русской истории, принижению русского достоинства.
В. Б. Вернемся к итогам ХХ века. Что произошло в науке этого столетия? Какие главнейшие открытия были сделаны? Кем? И каково место русских в мировой науке?
И. Ш. Мне кажется, наиболее знаменательным событием в науке ХХ века является чувство конца самой науки. Наука в нашем понимании возникла где-то с семнадцатого века. То, что называется научно-технической революцией. Коперникианской революцией. Сейчас уже мы присутствуем при кончине этой революции. Подобный взрыв был в Древней Греции: от архаичных представлений о мире до формирования научного мировоззрения, близкого нашему. С картой звездного неба, с принципами математики. Этот фантастический выброс новых идей закончился примерно в третьем веке до нашей эры. Потом шли только дополнения. Вот и сейчас уже идут дополнения. В начале ХХ века еще возникали новые концепции, которые переворачивали представления о мире. Это была квантовая механика, теория относительности, генетика, а во второй половине ХХ века, мне кажется, ничего подобного не произошло. Когда сейчас говорят о колоссальных достижениях человечества, называют спутники, компьютеры и так далее. Но это же не наука. Наука открывает законы природы. Я вспоминаю замечательную книгу Освальда Шпенглера "Закат Европы", перекликающуюся с взглядами Данилевского, хотя, может быть, они друг о друге и не знали. Написана книга после поражения Германии в Первой мировой войне, и там тоже доказывается, что нет никакого единого движения в истории. Есть развитие разных культур, и каждая культура, когда духовно себя исчерпывает, то сосредотачивается в одной области, а именно в технике. А в геополитике такая культура сводится к диктату над более слабыми, тогда как в героический период истории любая культура сражается с более сильными, и победа приходит за счет большей силы духа. Это все и соответствует сегодняшней затухающей западной культуре. Так что ХХ век - век конца грандиозного научного периода. Все великие достижения в далеком прошлом. Бах, Моцарт, Бетховен, Шекспир, Диккенс даже... Может быть, это - последний век господства западной цивилизации. И она разрушится не под давлением мощного противника, а так же, как разрушился Советский Союз. Советский Союз рухнул именно как периферийное образование западной цивилизации, как слабое место в ней. Этот кризис заметен по самым разным признакам. Экономика превращается в спекулятивную, ее еще называют "экономикой казино", ибо денежные средства в сфере спекулятивной экономики в сотни раз превышают деньги, вложенные в реальную экономику. А спекулятивная экономика всегда способна мгновенно рухнуть. Реальную экономику так легко не разрушишь.
