Обязательно ли вот здесь это должно было случиться, обязательно вот так, обязательно ли такое количество трупов, — или были там какие-то случайные элементы? Каковы элементы случайности? Обязателен ли был военный коммунизм? Обязательно три года, четыре, обязателен Кронштадт? Обязателен НЭП, что в этом было закономерного, какова здесь мера случайности и необходимости? Ведь по большому счету, если говорить о таком прорыве в малоразвитой стране, которая должна сразу куда-то прыгнуть, где нет ни творческих сил, ни теоретической культуры, ни экономических укладов и нет никакого внешнего источника помощи, где просто используется кем-то факт того, что низы в очередной раз взбунтовались и вынесли наверх кого-то, а этот кто-то вдруг оказался в отличие от Петра I вооруженным материалистическим пониманием истории, — в такой стране ведь совершенно закономерно должно все это происходить через кровь, через какие-то ужасы, провалы.

А потом — отсутствие возможности что-либо изменить. Они должны были, взяв власть, толочься на месте, на трупах, пока «с той стороны» с испугу не возникнет подлинный субъект снятия частной собственности и не создаст формы обобществления, формы общественной собственности и причитающиеся им производительные силы, потому что с этой стороны, в архаической и разоренной стране, они никак сами не создадутся. Тогда выходит, что в целом это все, с точностью до деталей, обречено быть именно таким? Детали могли быть разными.

Кронштадт мог быть в 20-м, а не в 21-м году, трупов могло быть 20 миллионов, 15 миллионов. Но в целом получается, что это совершенно неизбежная жертва на алтарь социальной эволюции — как динозавры взяли и вымерли, но вроде как-то и без них обойтись нельзя было.

Криворотов: Конечно, здесь есть элемент очень сильной предопределенности: конечно же, социализм в такой стране — это нонсенс, это было обречено с самого начала. Нет ни производительных сил, ни опоры никакой — нет социальных оснований.

Чернышев: Это правильно, но, с другой стороны, получается, что он закономерно должен был начаться именно в такой многоукладной стране, потому что здесь он имел хоть какие-то шансы на успешный старт, — только здесь можно было прорваться к власти, а там, где капитализм давно укоренился, все наглухо заблокировано.

Криворотов: Здесь есть элемент предопределенности, что ничего конструктивного здесь выйти просто не могло, и все абсолютно грамотные люди это понимали.

Расчет был как будто на какую-то игру. Все время принималась в расчет какая-то политическая игра. Мы как-то сделаем так, что стабилизируем среднее крестьянство, как Бухарин предполагал, еще чего-то сделаем… — а революция произошла фактически на пустом месте. 17 год — это вещь абсолютно закономерная, связанная с получением земли крестьянами, с эсеровским Декретом о земле. А дальше уже шла игра, причем игра совершенно жуткая.

Чернышев: Безвыигрышная, я бы сказал.

Криворотов: У большевиков никакой социальной опоры, ну никакой вообще. После этого начинается политическая игра, тактические «перескоки» с одного на другое. Внезапно декретируется военный коммунизм и ограбление крестьянства.

Крестьянство массами перебегает на ту сторону. Большевики при этом говорят: «Никуда не денетесь, придете к нам, мы подождем». Ждут. Идет гражданская война, пружина сжимается, сжимается, сжимается. Когда уже фактически победа белых армий становится более или менее вещью осязаемой, белые начинают ликвидировать Декрет о земле. Основная масса крестьян начинает перебегать к красным. Этим молотом прокатываются по белым. Крестьяне, получая Декрет о земле, получают одновременно с ним и военный коммунизм. Когда они начинают откатываться назад, к меньшевикам и эсерам, когда возникает демократическая контрреволюция, Кронштадт этот самый сакраментальный, бунты по всей стране, — им бросают в качестве кости НЭП…

Игра на качелях, когда реально никаких слоев, поддерживающих политику большевиков, просто нет. А кто есть? А есть люди обездоленные, готовые пойти за любой силой, которая даст им социальный статус, даст им место в обществе.

Бедняки в деревне, какой-то полупролетариат в городе, который является взрывчатой смесью. Он пойдет на разрушение ради того, чтобы приобрести какой-то социальный статус, кем-то стать, каким-то начальником. Такая начинается игра.

Потом, когда, наконец, возникает НЭП, возникает осознание у Ленина, что происходит. Это осознание идет, идет, идет, пока не приводит фактически к саморазрушению. В каком-то смысле он действительно католически-трагическая фигура. То есть сначала грех, а потом просто неотвратимость наказания за этот грех.

Чернышев: Да и что за грех? Вроде же он ничего плохого не имел в виду. Если бы он просто рвался к власти, силам зла было бы все понятно: мировое господство? — какие вопросы, очень приятно слышать, все нормально. Но ведь речь-то шла об устроении рая на земле, царства справедливости… Получается то самое, о чем мы говорили вначале. Он оказывается частью той знаменитой силы, которая вечно хочет блага, но вечно совершает зло. Этот вопрос для нас страшно важен по той банальной причине, как я уже говорил, что этот вопрос, вообще-то, о нашей стране. Получается, во-первых, Всевышний предписал, разобравшись в материалистическом понимании истории, что прорыв должен будет осуществиться именно в этой многоукладной структуре, как поздний Маркс и предвидел, а во-вторых, у нас не было никаких шансов сделать это во благо, — просто делается прорыв, человечество насильно лишают невинности, и наша несчастная страна оказывается эпицентром этой исторической дефлорации… Потом мы долго бьем сами себя, сами себя едим, сами себя уничтожаем, а тем временем с той стороны возникает субъект исторического развития, начинается позитивное движение вперед, а наша роль — пострадать за человечество, рванув рубаху с кожей, костями, ребрами. В другом месте это произойти не могло, мы обязаны были начать, и мы начали, а дальше выяснилось, что опоры нет, сил нет, осталось только метаться туда-сюда, маховик покатился. Дальше отмобилизованные силы зла, не потрудившись выяснить, во имя каких именно благих целей их призвали под ружье, по дороге потеряв того, кто, собственно, мог им это все сообщить, прокатившись катком по нему самому, начали действовать, — и уже дальше благо существовало в очень странной форме «светлого будущего», для которого, чтобы оно наступило, надо было ломать все настоящее, истреблять врагов народа, сокрушать препятствия.

Криворотов: Вспомни тезис Кропоткина о революции как о том, что не приносит ничего хорошего стране, в которой это все происходит, но оказывает своим течением, своими уроками, действительно реальное воздействие на весь остальной мир. То же самое произошло и с Французской революцией, абсолютно то же самое.

Ведь Франция от своей революции пострадала ужасно. Фактически биение этих всяких постреволюционных событий продолжалось до Франко-прусской войны, до Наполеона III, он был наследником этого периода. Франция задержалась в развитии и фактически стала выправляться только после Второй мировой войны. Там многие архаические социальные структуры дотерпели до сегодняшнего дня. Тем не менее, Французская революция дала толчок процессу буржуазных преобразований в Европе.

Чернышев: Понятно, опять в Европе, а не у себя. В этом смысле Франция пострадала от революции, а все остальные приобрели. Конечно, то, что у нас стряслось в семнадцатом и происходило в первой половине века, сильнейшим образом повлияло на лицо мира. С.Платонов и многие другие считают, что в итоге во многом это повлияло на становление посткапиталистического современного общества. Как и всякая революция, в конечном счете она играет некую освободительную, где-то прогрессивную, где-то иную роль, но все это справедливо по отношению к кому угодно, кроме нас. В нашем случае все это больше похоже на национальную катастрофу. Поэтому, когда мы смотрим на эту фигуру, надо отдавать себе отчет, с какой точки зрения мы смотрим. С точки зрения всего благодарного человечества, которому приходится кроме наших десятков миллионов ГУЛАГа сталкиваться и с полпотовщиной, с другими вариантами геноцида, эта фигура будет выглядеть совершенно не так, как с точки зрения нашего народа, особенно русского. И та и другая точка зрения совершенно правомерны. Надо лишь четко представлять, с какой колокольни мы на него смотрим. Ибо то, что является хирургической операцией, производимой силами зла над телом какого-то этноса, может этот этнос просто убить, может его затормозить, может его глубоко ранить, но в системе множества этносов это может быть манифестацией свободы, освободительным прорывом будущего в человеческую историю.