— Какая связь между нарциссизмом и эксгибиционизмом в сексуальной сфере?

— Нет, одно не связано с другим: можно любить выставлять себя напоказ, не имея при этом особой склонности к нарциссизму или обладая ею в той же степени, что и любой другой человек; можно обвинить меня в эксгибиционизме, поскольку я описывала в книге эротические церемонии, которые сама устраивала (по крайней мере, некоторые из них) и поскольку я охотно демонстрирую себя на садомазохистских вечеринках, в импровизациях, которые я устаиваю с теми и над теми партнерами, которые сами любят выставляться напоказ — не являясь, насколько я знаю, сильно склонными к нарциссизму (впрочем, это относится и ко мне). В этом случае вуайеристы (вуайеристки) являются нашим естественным дополнением, и между ними и нами на время устанавливается связь — сильная и напряженная, как и само удовольствие. Все это знают (во всяком случае, всем стоило бы это знать). Эксгибиционизм также играет роль в моей личной сценографии, но в меньшей степени.

— Не кажется ли вам, что в рассказах Катрин Милле кое-что вымышлено?

— Я так не думаю. Ален Роб-Грийе (мой муж) утверждал, что ее рассказы частично вымышлены, потому что не мог вообразить, что нормальные женщины, без психических отклонений, способны предаваться подобным сексуальным извращениям. Но в этой сфере, как и в физической, нет равенства: некоторые обладают достаточной выносливостью, чтобы поддерживать сексуальную активность, которая показалась бы другим совершенно невозможной.

— Но как можно выдержать подобный разгул психологически? Существуют ли какие-то способы психологической тренировки, или же здесь, как и в физическом плане, все дело в выносливости?

— Это вопрос воображения. К. М. абсолютно ясно высказывается на этот счет: она слишком рано стала одержима многочисленностью партнеров (смотрите главу «Множество»); ее мастурбационные мини-сценарии еще более ясны и разворачиваются в том же направлении — быть «отданной на съедение» множеству мужчин, которые ее используют, не слишком заботясь о ней, как простую самку, предназначенную для удовлетворения мужского желания, на которое она отвечает, не делая из этого истории, и которое даже стремится предупредить; здесь она создает совершенный образец некоей разновидности женского подчинения: пассивной, «ложись без разговоров!», всегда безотказной, всегда готовой («недостаточно смелой, чтобы отказать»). Она, не скупясь, без колебаний придумывает унизительные ситуации и выбирает партнеров, в которых есть что-то отталкивающее. Зачем же в таком случае ей обращаться к каким-то «способам психологической тренировки», если все происходящее во время ее оргий совпадает с ее вымыслом? В том, что она переживает свои фантазии наяву, для нее есть что-то от исполнения художественного замысла! Что было бы действительно трудно перенести — так это провал, крах, да еще в одиночестве, без поддержки — это усугубило бы его; но она, как и я, пользуется постоянной поддержкой (у меня для этого есть Ален, у нее — Жак Анрик), прочной связью, которая смягчает издержки сексуальной, эротической жизни, выходящей за пределы норм: групповые оргии, даже если они имеют для нее большое значение, не являются единственным содержанием ее жизни, так же как мои церемонии не являются единственным содержанием моей.

— Но существуют не только общественные нормы — существует также, как вы уже говорили, бремя фантазий.

— Конечно. Большинство женщин, насколько я знаю, не находят ничего особенно привлекательного в идее многочисленных партнеров. Если они и ходят в свингер-клубы, то лишь для того, чтобы доставить удовольствие своим мужьям или любовникам, которые этого пожелали; сами они соглашаются на это из любви, из любопытства, ради того, чтобы осуществлять над своими спутниками тайный контроль (а, скорее всего, по всем трем причинам сразу). Некоторые, получив от этого опыта удовольствие, в конце концов говорят себе: «Это он меня сюда притащил, хотя я была против. Я бы хотела сюда вернуться, но одна. Он играл в „учеников чародея“ — тем хуже для него!» Так произошло с одной моей подругой, которая приобрела вкус к подобным вещам и, обладая достаточно властным темпераментом, предпочла «господство» — из присутствующих мужчин выбрала тех, кто ей понравился, и сказала: «Вы, вы и вы… остальные не стоят труда!» Но, как мне говорили, таких мало — тех, кто решил подобным образом предаться групповым сексуальным развлечениям и ходит в свингер-клубы без спутника и компании.

Наиболее раскованные — часто наиболее заметные. Я вспоминаю одну дружескую вечеринку в начале 70-х годов — ближе к ночи настоящую сенсацию произвело появление среди гостей юной блондинки с роскошными формами, очень эффектной. Едва войдя, она тут же принялась раздеваться (все остальные были одеты), а затем легла на пол и, раздвинув ноги, начала громко произносить провокационные фразы, крайне непристойные; я была ошеломлена, но в то же время зачарована такой невероятной наглостью и бесстыдством. Было заметно, что для части собравшихся вечеринка сразу же приняла неожиданный оборот, и они поспешили удалиться. Что сделала я? Кажется, я тоже не задержалась. Потом я узнала, что эту валькирию звали Сильвия Бурдон, и что она была одной из наиболее известных участниц парижских оргий того времени.

Женщины, которые, будучи приведены на такие вечеринки друзьями-любовниками, хотят видеть себя, подобно Катрин Милле, покорными, подчиняющимися, позволяющими делать с собой все, образцовыми «сексуальными объектами», вызовут вожделение, даже если они не очень молоды и не очень красивы. Они тоже, пусть не столь заметно, более тонко, заставляют подчиняться себе.

— Что вы хотите этим сказать?

— В мире свинга и в мире садомазохизма — нужно особо подчеркнуть, что они не смешиваются друг с другом и пересекаются, скорее, в порядке исключения, — женщины являются королевами, потому что, как я уже говорила, именно мужчины чаще всего являются потребителями; объект этого потребления — женщина; и если бы владельцы клубов оставили такую ситуацию без внимания, то в клубах было бы гораздо больше мужчин, чем женщин. Заботясь о равновесии, в клубах не приветствуют одиноких мужчин — их либо не впускают, либо заставляют платить за вход. В частной сфере все обстоит иначе: недавно один муж-свингер представил своей жене на 38-летие целое дефиле из тридцати восьми мужчин в качестве подарка (какой же выносливостью надо обладать!) Выполняющая, на первый взгляд, всего лишь функцию «самки», женщина тем не менее — редкий товар; она это знает, и те, кто хочет ее иметь, это знают тоже. Впрочем, Катрин Милле считает их весьма предупредительными: когда она, устав, хочет остановиться, они не протестуют: именно она — распорядительница на этих празднествах. Что бы ни происходило в свингер-клубах, где их «употребляют», или в садомазохистских, где их «не употребляют» (или делают это лишь в качестве дополнения к основным действиям), — то, что я сказала, остается в силе: женщины здесь — королевы.

— А почему женщин настолько меньше, чем мужчин? Влияние культуры?

— Это распространенное объяснение, в котором изначально присутствует мысль о том, что равенство полов приведет к угасанию влияния культуры и к гармонизации желаний… Может быть, может быть… В настоящее время, хотя западные женщины добились экономической независимости, мне не кажется, что их отношения с мужчинами в этом смысле фундаментально изменились.

— Может быть, эти желания сформированы социальными моделями?

— Я в этом не убеждена. Я думаю, у большинства женщин иная психология эротизма. Равенство между мужчинами и женщинами достигнуто во всех сферах, кроме этой: в женском эротическом воображении есть какое-то твердое ядро, которое этому сопротивляется.