о. Георгий Чистяков. Вы не правы. Священникам, да и прихожанам тоже – не давали заниматься благотворительной деятельностью при той советской власти, которую вы так хвалите. Что говорит нам сам Христос? «Я был голоден, и вы дали Мне есть. Я жаждал, и вы напоили Меня. Я был наг, и вы Меня одели. Я был в темнице и болен, и вы посетили Меня». И вот сегодня именно это делает Церковь. Она и кормит, и одевает, и утешает, и успокаивает.

Проханов. Отче, Христу не нужно было насыщаться и быть одетым от кутюрье.

Ведущий (жестко). Александр Андреевич, мы не знаем, что нужно было Христу. И эту тему я просто пресекаю. Сергей Аркадьевич, ваш опыт византиниста и историка новой европейской цивилизации подсказывает вам какой ответ: человек отвечает в истории за свою судьбу или он игрушка чьих-то внешних сил?

Иванов. Возникновение конспирологии, теории заговоров, в значительной мере было ответом на разнообразные детерминистские теории, объясняющие историю естественными причинами, в которых как бы не было персонального момента, не было агента. Но я хочу сказать, что, разумеется, человек как-то отчасти сам творит историю, отчасти творит ее вместе с другими людьми, эти отношения спадаются и распадаются, сходятся и расходятся. Конспирология же придает некое абсолютное значение относительным вещам. Безусловно, человек один мало что может, но представлять, что все человечество является игрушкой в руках каких-то непознанных сил, чрезвычайно странно. И это, в данном случае, не мой упрек господину Проханову, который художник и фантазер, так что пусть фантазирует, а упрек моим коллегам историкам, которые увлекаются заговорами.

Лисовой. Не называйте это вообще заговором, если кого-то пугает слово «заговор». Называйте это масонским проектом. Да, то, что мы видим в Европе – конечно, современный результат трехсотлетнего масонского действия в мире. Так называемые либеральные ценности, либеральные идеалы, или то, что называется «права человека», это все оттуда, из середины ХVIII века полностью и перекочевало.

Иванов. Скажите, пожалуйста, а вы считаете, что те масоны ХVIII века и современные масоны, кто бы они ни были, это одни и те же масоны, они имеют в виду одни и те же цели? Их психология не меняется, цели не меняются, они продолжают гнуть ту самую линию, которую задали тогда?

Лисовой (неласково, как и положено в полемике). Можно, я отвечу вам тоже вопросом, и немножко другим? Немножко другим. А вот как вы считаете, те русофобы, которые со времен вашего персонажа[2] Михаила Пселла, существовали еще в Византии тогдашней… (Иванов, всплеснув руками. Батюшки мои, так он же, оказывается, Россию ненавидел!)…и Константин Багрянородный, и те русофобы, которые существовали в Германии времен, скажем, ХII, ХIII века, которых Александр Невский остановил, и та русофобия, которая существовала в европейском обществе ХVIII века и которая осуждала почти все, что в России происходило, и та русофобия, которая в ХIХ веке сопровождает всю нашу политику, от Наполеоновских войн до Берлинского трактата, когда у нас были вырваны результаты победы, купленные русской кровью не для себя, а для славянских народов…. (Иванов. Это вы мне все продолжаете задавать вопрос?) Да. Вся эта русофобия, она одними и теми же людьми осуществлялась?

Иванов. То, что вы сейчас сказали, очень хороший пример ненаучного подхода к делу. Вы берете понятие «русофобия» и думаете, что же можно подверстать под это слово? Это очень опасный для ученого подход. Для фантазера (быстрый взгляд в сторону Проханова) – сколько угодно. А для ученого очень опасный. Потому что ученый должен действовать ровно обратным образом. Он смотрит на Х век и говорит: вот Константин Багрянородный, он не любил каких-то росс, эти россы были варяги. А вы считаете, что его ненависть к варягам – русофобия, и это то же самое, что ненависть европейских социалистов к Российской империи в ХIХ веке. Или, наоборот…

Лисовой (резко). А почему социалистов? Возьмите Наполеона III или королеву Викторию.

Иванов. Ради бога, возьмите… (Лисовой, не давая уйти от вопроса. Почему социалистов?) В разное время Россию окружали разные… (Лисовой. Всех возьмите!)…разные люди. (Лисовой. Генриха Великого возьмите.) Было время, когда все восхищались Россией, было время, когда ее ненавидели.

Лисовой. Не помню такого времени. Как историк не могу назвать такого времени.

Иванов. Разве в 1921-м году вся западная прогрессивная интеллигенция не восхищалась, не восторгалась, не приезжала сюда?

Лисовой. Я не знаю, что такое прогрессивная интеллигенция, а вот что такое правительства конкретные, очень хорошо знаю, и они не восторгались никогда. Вот Верховен назвал свой фильм «Основной инстинкт». Какой основной инстинкт у стаи? Инстинкт выживания, в который входит инстинкт размножения, инстинкт страха и агрессии. Заговор, в том числе когда речь идет о заговоре против России как против некоего великого органического единства, основан на инстинкте. Русофобия, которую отвергает господин историк, на самом деле является определяющим в отношении к России со стороны почти всех ее, так сказать…

Иванов (ловя на слове). Кто составляет стаю, расскажите, очень любопытно. Константин Багрянородный, Людовик XIV, Бжезинский – они все одна стая?

Лисовой. А вы считаете, что Бжезинский не является стаей и не является русофобом?

Иванов. Я задал свой вопрос, ответьте на него, пожалуйста. Они составляют одну стаю с Константином Багрянородным и Михаилом Пселлом?

о. Георгий Чистяков. И с королевой Викторией?

Лисовой. Нет, от эпохи к эпохе стая меняется. Стая по составу меняется. Безусловно. Безусловно.

Иванов. А, все-таки стаи разные? Ну слава богу, я считаю, это большой прогресс.

Ведущий (с умыслом). Давайте мы остудим пыл и посмотрим сюжет о жизни современных французских масонов.

Гаснет свет. На экране – парижский музей масонства; бородатенький масон в рубашке с коротким рукавом показывает экспонаты – атрибутику, антимасонские статьи и масонские книжки; потом, с замиранием сердца ведет оператора в ложу, одну из немногих, сохранивших облик во время гитлеровской оккупации…

Ведущий (крайне вежливо, почти смиренно). Вот милые, но не слишком агрессивные, не слишком масштабные люди. Что общего между ними и тем, что мы читаем о масонах в мистических и исторических трудах про заговор?

Лисовой. Вы знаете, подозреваю, что почти ничего общего нет. Но если отсюда, из этой милой реальности современного Парижа чуть-чуть посмотреть в ретроспективу, то что мы видим? Антицерковь. А если чуть поближе к нам? Василий Витальевич Шульгин, с которым я имел счастье дружить в последние годы его жизни, всегда вспоминал и никогда не мог от этого отойти, о роли масонов в Февральской революции. Почему-то все главные деятели Февральской революции, все деятели Временного правительства были масонами. Причем почему-то не какого-то другого масонства, а того самого «Великого Востока Франции». Это к вопросу о стае. Почему русские люди должны группироваться вокруг какого-то «Востока Франции», даже если они хотят блага своей стране? Я этого не могу понять.

Иванов. Февральскую революцию сделали вот эти 30–40 человек?

Лисовой. А кто? Я не знаю. Ленина тогда не было в Петербурге…

Иванов. Вы считаете, что эту гигантскую империю повалило 30–40 человек, да? Чего же она стоила, батюшки мои!

о. Георгий Чистяков. Слабых политиков причем.

Иванов. В таком случае она совсем ничего не стоила.

Проханов. Тут другое дело. Она, может быть, ничего не стоила, но ее повалили.

Иванов. И вы в это верите?

Проханов (несколько злопамятно). А огромную армию власовскую, вооруженную танками, самолетами, дивизиями, разведкой, повалил один человек – Жуков. Чего же стоила эта дивизия, если ее повалил Жуков? Конспирология – конечно, это плод фантазеров, фантазеры от историков отличаются тем, что историки серьезно, глубоко и точно работают, создают доктрину, потом появляется новая сумма знаний, и эта доктрина перечеркивается. Человечество, как только оно появилось как человечество, стало планировать свою историю, создавать супер-глобалистский заговор, говоря нашим историческим языком. А модернистским языком – создавать супер-глобалистский проект.