— Это может поставить в тупик. Экономисты знают, что это, по большей части, бессмыслица. Они об этом не говорят, разве что между собой. Давайте посмотрим реально на эти мантры, взять, скажем: «Общественный сектор — плохо». Что это значит? Может быть то, что идея приватизации до чрезвычайного хороша? Нет, это просто слова, которые вы повторяете, потому что их вбили вам в голову. Да, говорите вы мне, благодаря приватизации многое становится более эффективным. Всегда ли? Существуют различные опыты. Например, можно вспомнить о Мексике. Каковы были результаты приватизации там? Быстрый рост числа миллионеров, ускоренное снижение заработной платы и социальных условий. Стало ли лучше благодаря приватизации? Для 24 миллиардеров — безусловно. Вы можете возразить, что Мексика — коррумпированная страна «третьего мира». Давайте возьмем Великобританию, которая на пару шагов опередила нас на пути приватизации. Во время правления Тэтчер там была приватизирована система водоснабжения. Это была общественная коммунальная служба. Теперь это стало частным. Что же произошло? Об этом вы можете прочитать на первой странице The Financial Times. Вам уже не обязательно обращаться к малоизвестным изданиям. The Financial Times пышет гневом. Произошло вот что: прибыли никакой, цены поднялись, а качество услуг резко снизилось. По сути, ждать осталось недолго до того момента, когда эти частные собственники внесут предложение, что доставка воды в отдаленные или малонаселенные местности себя не окупает. Люди должны будут ходить за водой с ведрами к насосу в центре города, поскольку любой грамотный экономист всегда сможет вам доказать, что это гораздо более самоокупаемая система, что она улучшает валовой национальный продукт, и что это самое лучшее распределение ресурсов. Такова приватизация.

Цель любой частной корпорации, по вполне понятным причинам, заключается вовсе не в том, чтобы бизнес был гуманным. Эта цель заключается, прежде всего, в получении наибольшей прибыли и участии в рыночных спекуляциях. Обычной массе населения это, как правило, приносит только вред. Разумеется, некоторые цифры могут радовать глаз. Может даже произойти так называемое «экономическое чудо», что означает рай для инвесторов, ад для населения. Однако нет никаких причин полагать, что все это хорошо. Ведь что обычно говорится? «Посмотрите, насколько неэффективны и коррумпированы общественные институты!» Это правда. А частные лучше? Относительно этого нет никаких указаний, насколько мне известно. Можно, к примеру, упомянуть следующий факт (он соответствует действительности): общественные промышленные системы, такие как Бразильская сталелитейная промышленность, действительно, часто теряли деньги. Но эта потеря денег была одним из способов субсидирования частной промышленности. Так что, если цены на сталь искусственно удерживать на низком уровне, то в результате выиграют люди, которые эту сталь используют, хотя система сама по себе будет убыточной.

С другой стороны, если подумать о том эффекте, который будет оказан на всю экономику в целом, станет понятно, что ситуация с приватизацией гораздо сложнее, и я не думаю, что на этот вопрос существует простой ответ. Иногда частная промышленность была эффективной, а иногда даже помогала людям, что совсем не значит, что она была при этом неэффективной, просто одно необязательно не имеет отношения к другому. Иногда это было, но, как правило, — нет. Все, в конечном счете, зависит от обстоятельств, от факторов, действие которых люди понимают не очень хорошо. Но идея, что приватизация все автоматически улучшает, — чистейший абсурд.

Д. Б.: Как-то, находясь в Австралии, — не в этом году, а раньше, — Вы заметили, что, по Вашим собственным ощущениям, Вы находитесь в некой странной ситуации с точки зрения вашей собственной политической философии. Вам постоянно приходится отстаивать значение государства и, что государству принадлежит активная роль в защите интересов народа.

— Это действительно имело место во время моего доклада на одной анархистской конференции. Я сказал тогда, и, по-моему, так оно и есть, что наши цели и наши мечты часто противоречат друг другу. Наши мечтания, вещи довольно-таки долгосрочные, — это есть то, чего мы хотим достичь в самом конце пути. И если под целями мы имеем в виду то, что необходимо сделать уже завтра, то обнаружится, что эти вещи очень часто будут вступать в конфликт с нашими мечтами. На самом деле, конфликта никакого нет. Мне кажется, что сейчас мы находимся в схожей ситуации. Я думаю, в отдаленном будущем централизованная политическая власть будет упразднена, постепенно исчезнет и перейдет, в конечном счете, на местный уровень вместе с федерализмом, союзами и т. д. Таковы мои представления о том, что нас ожидает в весьма отдаленном будущем. С другой стороны, на сегодняшний день я бы хотел укрепить федеральное правительство. Причина проста: мы живем в этом мире, а не в ином. А в этом мире, так уж случилось, существуют огромные концентрации частной власти, которые как ничто другое, изобретенное человечеством, близки к тирании и тоталитаризму, и власть их просто невероятна. Они никак не подотчетны народу. Есть только один способ защитить завоеванные права или расширить их границы вопреки этим частным силам. Этот способ — сохранить единственную форму законной власти, которая ответственна перед народом и на которую народ действительно может влиять. Так что, все это приводит к тому, что вы начинаете выступать с поддержкой централизованной государственной власти, даже если вы лично против нее. Те, кто полагает, что в этом есть какое-то противоречие, просто не продумывают проблему до конца.

Д. Б.: Существуют две точки зрения на роль правительства. Джеймс Мэдисон в 1787 году обозначал ее как «защиту богатого меньшинства от большинства». Другая точка зрения была озвучена Франклином Рузвельтом в 1937 году, когда он сказал: «Национальный прогресс определяется не тем, служим ли мы росту изобилия у тех, кто имеет много, а тем, достаточно ли мы даем тем, кто имеет мало». Очевидно, что сейчас преобладает первая из этих точек зрения. Почему?

— В случае с Мэдисоном вам следует быть более осторожным. То, о чем вы сказали, действительно было главной темой, и вы наверняка изучали ее в начальной школе, потому что его точка зрения фактически победила. Конституция США была составлена в терминах Мэдисона. Его аргументация была сложнее. Он был решительным противником демократии и предостерегал против нее. Он рассуждал об Англии, служившей тогда образцом для всего остального мира, и говорил следующее. Если бы у этих ребят там была демократия, то народ бы объединился, отобрал бы имущество у лендлордов и использовал бы себе на благо, вместо того, чтобы разрешить богатым и сильным сохранять его. Ничего подобного нам тут не надо. Демократия, следовательно, вещь плохая. Первая обязанность правительства защищать богатое меньшинство от большинства, и вся конституционная система должна быть построена с расчетом именно на это.

Но есть здесь и скрытая сторона вопроса. Она заключается в том, что он — мыслитель докапиталистический. Капитализм тогда только начинал делать свои первые шаги, и Мэдисон, в основном, был против него. Согласно его представлениям, тем «богатым меньшинством», о котором он говорил, должны были стать гуманные и просвещенные аристократы, которые бы читали разного рода философские книги и являлись бы подлинными консерваторами в старомодном смысле этого слова, которого ныне в США не существует — консерваторами в европейском смысле слова, просвещенными и великодушными. Его политический идеал — господство великодушных тиранов. Это вполне сопоставимо с тем, о чем говорил впоследствии Рузвельт, за исключением того, что касается структуры государственной власти.

Однако Мэдисон быстро понял, что он ошибался. Через несколько лет он уже осуждал созданную им самим систему и говорил о «дерзкой развращенности века», имея в виду то, что поднимающийся класс бизнесменов становится «орудиями и тиранами» правительства, подчиняющего его своим интересам и извлекающего пользу из его даров. Вот вам прекрасное описание того, что происходит в наши дни. Это было сказано в 1790-е годы. Когда Мэдисон огляделся вокруг и увидел, что среди «богатого меньшинства» почти что нет милых его сердцу джентльменов, аристократов или просвещенных философов, которые стали бы следить за тем, чтобы все были здоровы и счастливы, то это его оскорбило до глубины души и привело в ярость. Картина, которую он нарисовал, исходя из своего собственного понимания ситуации, уже тогда была доминирующей, а сегодня она достигла всесокрушающей степени полноты и законченности.