Какова же позиция населения? Думаю, около 80 % считают, что рабочие не пользуются достаточным влиянием. Очень многим кажется, что профсоюзы пользуются чрезмерным влиянием. Это сделал не Раш Лимбах. Это является результатом десятилетий интенсивнейшей пропаганды, направленной специально на то, чтобы лишить людей чувства солидарности, симпатии, поддержки и желания помогать друг другу, — то есть всего того, что отстаивают профсоюзы. Лишить людей чувства понимания, симпатии и поддержки — значит открыть прямую дорогу к паранойе. Такие вещи как раз и способен эксплуатировать какой-нибудь демагог вроде Лимбаха, но думаю, мы должны понимать, где корень истинной проблемы. Не там. Гораздо глубже. У них ничего бы не вышло, если бы не существовало такой тщательно подготовленной основы.

Д. Б.: Не знаю, известно ли Вам то обстоятельство, что режиссером этого фильма был Элия Казан. Он одобрял работу комиссии по расследованию антиамериканской деятельности. Марлон Брандо играет роль человека, чье сотрудничество с властями всяческим образом поощряется и оправдывается.

— Элия Казан был одним из тех, кто попал под влияние маккартизма, и он действительно сотрудничал с комиссией по расследованию антиамериканской деятельности. Никаких комментариев у меня на этот счет нет. Нельзя винить людей только за то, что они оказываются не героями, а обыкновенными людьми. Я и в самом деле думаю, что он мог бы проявить больше смелости, как, скажем, Лилиан Хеллман, но мне-то легко говорить. Да, он поступил так. И правда то, что случилось. Но это был самый успешный жанр и довольно интересный. По — моему, этот фильм вышел в том же году, что и «Соль земли» — очень серьезный, малобюджетный, но отлично сделанный фильм. Он ничем не уступает фильму «В порту» по эстетическим или любым другим критериям, главное его отличие — идея профсоюзов дана как положительная. Его показывали в маленьких кинотеатрах подальше от центра. Потому что это была не та идея, которую многомиллиардная индустрия развлечений была готова нести в массы. Драматический контраст, и ни в коем случае не единственный. Это типичное явление для десятилетий пропаганды.

Д. Б.: Каковы Ваши ближайшие планы относительно поездок и книг? Я знаю, что скоро выйдет Ваша новая книга по лингвистике. Будут ли новые книги по политике?

— Надеюсь. В любом случае, пару книг я уже обещал. Неделю я был в Австралии и обещал записать свои доклады, а они их опубликуют. Может быть, и здесь их кто-нибудь напечатает. Там рассматривается множество различных тем. Кроме того, я обещал издательству South End попытаться продолжить эту серию статей об «Откате», которая публикуется в журнале «Z».

Д. Б.: Как обстоят дела с Вашей книгой о Ближнем Востоке — «Роковой треугольник»? Вы ведь, насколько я помню, собирались ее переработать?

— Меня неоднократно просили переработать ее и приблизить к сегодняшнему дню. По правде сказать, третья глава моей только что вышедшей книги «Мировые порядки: старые и новые», и вообще вся эта книга примерно на треть напрямую касается последних событий на Ближнем Востоке. Против переработки свой прежней книги я тоже не возражаю. Об этом регионе можно много сказать.

Д. Б.: У меня вылетело из головы, чем Вы занимаетесь обычно по средам — гольф или теннис?

— И то и другое. (Смеется.)

Д. Б.: Ненавижу напоминать Вам о таких вещах, Ноам, но в 1995 году исполняется 40 лет Вашей работе в Массачусетском технологическом институте (MIT).

— Да, это так.

Д. Б.: Как Вам все-таки удалось попасть на эту работу?

— После четырех лет, проведенных в Гарварде и в «Обществе Друзей», я оказался, по существу, без определенной профессии, без рекомендаций для вступления в академическую среду, и вообще без каких-либо обязательств перед ученым миром. Я даже не был уверен, что мне это вообще все нужно. Но в MIT у меня были друзья. Моррис Халле, вы его знаете?

Д. Б.: Конечно, у него офис через коридор от Вашего.

— Мы подружились с ним, будучи еще студентами. Он и тогда уже работал здесь, — часть времени отдавая исследовательской работе, и часть — преподаванию. В Исследовательской лаборатории электроники был запущен проект по проблеме машинного перевода, представляющий интерес для лингвистики. Вот тогда-то он и Роман Якобсон помогли. Я встретился с директором лаборатории, мы немного поговорили. Я сказал ему, что со своей стороны был бы, разумеется, счастлив работать в лаборатории, но только не над этим проектом, который мне чужд, а над тем, это мне самому покажется интересным, а также преподавать и т. д. Это всех устроило. И вот, при таких обстоятельствах я пришел в Институт и стал выполнять ту работу, которая мне самому казалось интересной; здесь же, в Исследовательской лаборатории электроники, я работаю и сейчас, в том же самом старом деревянном здании эпохи Второй мировой войны. Помимо этого я начал немного преподавать.

Примерно за пять лет упорной работы нам с Моррисом удалось достичь кое-каких результатов. К нам начали проявлять интерес люди со стороны. Стали приходить посетители. Вскоре у нас уже был свой собственный кандидат в доктора наук, которого нам пришлось провести через факультет электроники, потому что своего факультета у нас тогда еще не было. Собственный факультет нам удалось открыть, если не ошибаюсь, в 1960 году.

Д. Б.: Вы мне рассказывали, что когда Вы только начали работать в MIT, то оказались в рабочей группе, отличавшейся среди прочих своей политической активностью.

— Нет, это было уже в другое время. А тогда о политической активности никто не помышлял. Я могу ошибаться, но, по-моему, я был первым человеком в лаборатории, который отказался проходить проверку на благонадежность. Наша лаборатория финансировалась военными, и процедуры по проверке благонадежности сотрудников были обычным делом. Я отказался их проходить. Я полагаю, что все тогда сочли мой поступок не более чем причудой, потому что, в конечном счете, я добился только того, что был лишен права бесплатных поездок на военно-воздушном транспорте и все прочее в том же духе. Мой поступок посчитали тогда настолько странным, что у меня есть такое чувство, что именно я был первым, поступившим таким образом. Я не знал здесь вообще политически активных людей.

Д. Б.: Значит, все это началось значительно позже, — я имею в виду таких людей, как Уэйн О’Нил и другие?

— Все это началось десять лет спустя.

Д. Б.: Чувствовали ли Вы, что кто-то был внутренне на Вашей стороне?

— Внутренне? Политические союзники? Нет. Я не мог на это рассчитывать. Моя политическая Жизнь тогда проходила не в этих стенах. Однако должен вам сказать, что через несколько лет я встретил на факультете людей, интересы которых были очень близки с моими, некоторые были старше меня, например, Сальвадор Лурия, нобелевский лауреат по биологии. Я не помню, был ли он здесь, когда я пришел. Но спустя несколько лет он точно здесь работал. Он был старше меня, но у нас с ним было много общих интересов. Мы встретились, должно быть, в начале 1960-х годов. Были и другие люди. Мой друг Луи Кампф и кое-кто еще. К началу 1960-х годов люди начинали сплачиваться.

Д. Б.: Те исследования, которые проводились Вами в 1950–1960 х годах, осуществлялись за счет федерального финансирования?

— О, разумеется. Не только за счет федерального, но и за счет военного финансирования. В сущности, финансируется ли что-нибудь военными или нет — это находится в ведении бухгалтерии. MIT существует прежде всего на живые деньги, а не за счет инвестиций или платы за обучение. Как эти деньги распределяются — дело крайне таинственное и даже для бухгалтерского отдела не совсем понятное. Я могу это со всей ответственностью утверждать, потому что однажды мне довелось принять участие в работе комиссии, которая несколько лет спустя попыталась в этих вещах разобраться. В определенном смысле, все финансируется военными, даже музыкальный факультет. Смысл в том, что если бы не было военного финансирования, скажем, для факультета электротехники, и пришлось бы искать другие фонды, то от некоторых факультетов, например, музыкального, пришлось бы вовсе отказаться. Так что, это, прежде всего, вопрос бухгалтерии. Если вы возьмете, к примеру, те мои книги, что были написаны в начале 1960-х годов, то вы обратите внимание на официальное объявление на первой странице, где говорится, что «данное исследование стало возможным благодаря поддержке…» — и далее перечисляются три службы. Однако все дело в том, что работа самой лаборатории «стала возможной» лишь при поддержке этих трех служб. Так это или не так сейчас, точно я не могу сказать.