Они вдруг поняли, что их экономическая база слишком мала для их политических амбиций. Ничего не получается. Произвели революцию, Куба стала коммунистическая - в результате Куба стоила несколько миллиардов в год. Проблема еще состояла в том, что их внешний успех утяжелял их расходы. Это было бременем для них. Скажем, Вьетнам стоил миллиарды, африканские страны - Ангола, Мозамбик… Они же экспортируют непроизводительную модель. Таким образом, внешний успех делает их расходы еще больше.

Это уже было для них непосильно. Поэтому идея самой перестройки с экономической точки зрения была очень простая. Это была идея попытаться сделать экономику более производительной. Только и всего. Речь шла в основном о чем-то наподобие нэпа ленинского, даже меньше, чем нэпа. Они до последнего момента не могли решить проблему частной собственности. Ленин довольно легко это обошел. А они - нет, не могли.

– Просто существуют всякие спекуляции на этот счет. Существовала мафия, для которой нужна была эта перестройка, чтобы перейти на другие экономические модели.

– Конечно, конечно. Чтобы больше производить.

– Именно этим объясняются всплеск криминала и раздел сфер влияния в 90-е годы?

– Ну, что касается криминала, то они его в большой степени сами сознательно и расплодили.

– Зачем?

– Вот это очень интересный момент был. С одной стороны, они позволяли какую-то частную предпринимательскую деятельность. Но, чтобы иметь больший контроль, им нужны были уголовные структуры, которые бы наезжали на этот бизнес. А они бы обеспечивали защиту. Они в это время создавали банды.

– Это были их же люди?

– Да. Очень много создавало КГБ: переходили на нелегальное положение и создавали банды.

Пару раз они попались. Был очень большой скандал на Дальнем Востоке, где выяснилось, что какая-то очень зловещая, кровавая банда состоит из офицеров флота и военной разведки. Был большой скандал. Там кто-то погиб в результате и так далее, и вдруг выяснилось, что они этим занимались целенаправленно. Они этот криминал используют в качестве дополнительного контроля над возникающим бизнесом.

Они в это время создавали партии. Вот Жириновский, например. Жириновский - агент КГБ, это очень хорошо известно, документировано. Он же вообще попался в Турции, там он даже сидел. Был в разведке (смеется), сидел в тюрьме, турки его выставили. Он больше за границу ездить не мог. Одно время он в Москве затесался в движение евреев-отказников. Была такая организация - «Шалом», и он в ней был одним из деятелей - Жириновский (смеется). А потом ему приказали создать партию.

– Мне кажется, и господин Путин тоже где-то работал в Германии.

– Он-то вообще офицер КГБ. У него работа была связана с наблюдением за восточноевропейскими товарищами. Он, грубо говоря, стучал на них в Москву: кто из них как себя ведет, кто из них надежнее. Практически он разведкой не занимался.

Что касается национальных движений, они везде были инфильтрованы. Не было такого движения, которое не было бы инфильтровано. Большинство из них вообще-то и создавалось ими.

– Да?

– Конечно. Идея их состояла в том, чтобы было больше автономий. Они не собирались распускать Советский Союз. Их идея была дать больше автономий. Например, Прибалтику, насколько можно понять из документов Политбюро, Горбачев хотел сделать свободной торговой зоной - как в Китае Шанхай.

Горбачеву нужны были эти национальные движения, но контролируемые. И вот, как мы с вами говорили, контроль этот долго не держится. Как только национальные настроения начинают радикализоваться - их люди находятся в тупике: или они идут с народом, или они вылетают из этого. Так и получилось. В результате Бразаускас стал большим либералом и первый отделился, что уж никоим образом не входило в планы Москвы (смеется). А куда ему деваться? Он понимает, что он теряет влияние. И он отделил литовскую компартию от КПСС.

– Что вы можете сказать о втором и третьем эшелонах ЦК и об их продвижении по иерархической линии? У меня такое впечатление, что это продвижение началось все-таки до перестройки.

– Вообще разработка перестройки началась при Андропове. В последние годы Брежнева, потом при Андропове. И план этот разрабатывался в конце 70-х, начале 80-х. Сама концепция перестройки и всякие ее этапы - это все разрабатывалось в этих исследовательских центрах ЦК и КГБ. И эшелоны они стали создавать разные. Вот мы, например, совсем недавно выяснили… Есть такой Греченевский…

– Олег Греченевский, да. Я читала.

– Вы читали, да? Как они готовили команду Гайдара, как они готовили Явлинского, Чубайса?

– Эти люди не появились случайно: вот так Бог дал - и они стали великими?

– Абсолютно. Так ничего в советской системе не делалось. Выяснилось, что у них был в Австрии совместно с австрийскими социал-демократами институт каких-то системных исследований, где они все проходили стажировку, вот эти вот гаврики, и уже готовились на эти роли. Понимаете? Это очень интересно. Но это все Греченевский раскопал. Я уже об этом не знаю.

– Но он также говорит насчет КГБ, насчет этих структур: восточной, европейской, и там целая война. Что вы на этот счет можете сказать?

– Ну, вы знаете, он там сидит, ему виднее. Он исследует это дело. Это уже не мой период.

– Но можно верить тому, что он говорит?

– Он интересные вещи говорит. Это похоже на правду. Я не берусь судить, не моя специальность. Это уже постсоветское время, я по нему не специалист, а он этим занимается. А то, что он раскопал про команду Гайдара, Чубайса и так далее, - это интересно, очень интересно. И это похоже на правду. У меня доказательств нет, но похоже.

Когда он переходит к вопросу о расколе КГБ, о том, что есть там ленинградское, там московское, - это он уже знает. Я этого уже не знаю. Я просто не в курсе этого дела. Я в России не бываю с 92-го года. Меня туда уже не пускают, уже всё, даже визу не дают. Так что это не моя специальность. Я вам ничего не могу сказать. Люди, которые в этом варились, уехали. Есть у меня в Лондоне такой подполковник Литвиненко. Он убежал. Из КГБ он. Он это подтверждает. Он во всем этом участвовал. Он очень подробно тоже все это мне рассказал. Он прямой участник этих всех дел. И насчет криминалитета, как они это создавали там, тоже мне рассказывали.

– Вещи намного глубже, чем кажутся…

– Да! Он интересно рассказывает, потому что он во всем этом участвовал. Но это они уже знают. Это не моя специальность.

– Какова, по вашему мнению, роль КГБ в движении в поддержку перестройки?

– Конечно, КГБ во всем этом участвовал. И, конечно они использовали эту ситуацию для того, чтобы инфильтровать эти движения своими людьми. Вот сейчас оказывается, что Казимера Прунскене была намного больше повязана, чем мы думали. Я нашел, например, вот по документам этой комиссии Медведева по Прибалтике: она пишет все время в Москву, информирует о том, что Ландсбергис - такая сволочь, мы с ним ничего сделать не можем. Это она пишет, сама Прунскене! (смеется)

– У них были, конечно, целые лаборатории. Там уровень мышления, уровень анализа был чуть иной…

– Видите: они заигрались.

Дело в том, что чем сложнее ты придумываешь план - тем меньше шансов его осушествить. В реальной жизни осуществимо только самое примитивное. Как только ты начинаешь запутывать это дело - оно начинает выходить из-под контроля и идет своим путем. Они перемудрили. То же самое и с Восточной Европой: хороший был план - заменить лидеров в Восточной Европе.

– Вы знаете, они действительно как-то быстро поменялись, как по графику: сентябрь-октябрь…

– Они вовсе не планировали, чтобы Гавел пришел к власти в Чехословакии. Этого у них в голове не было. Они хотели Млынаржа! Это мы знаем по документам. Млынарж был приятелем Горбачева, они учились вместе в МГУ.

– Они могли быстро развернуть события на 180 градусов.

– Вот (смеется). Они этого боялись, и вполне сознательно. Ну я не знаю… Григорьянц собирает семинар в Москве, Горбачев пишет резолюцию: «Это мероприятие нужно просто сорвать». Чем тебе мешает семинар-то? В это время гораздо большие вещи уже происходили в Прибалтике. Нет, это неконтролируемо, это нельзя.