Сванидзе: У кого «у вас»? Вы в какой стране живете?

Кургинян: Николай Карлович, а Вы все время перебиваете…

Сванидзе: Вы в какой стране живете? Сергей Ервандович?

Кургинян: Я категорически…

Сванидзе: Вы в какой стране живете?

Кургинян: Я живу в нашей стране.

Сванидзе: И я в на…Так почему же «у вас» то?

Кургинян: Потому что…

Сванидзе: Это что — я не даю квартиры?

Кургинян: Потому что в новой реальности, которую сейчас восхваляют люди… Вы, наверное, ее проклинаете?

Сванидзе: Я ее не восхваляю. Я вообще…

Кургинян: Не восхва…? Тогда все.

Сванидзе: В отличие от Вас, Сергей Ервандович, который восхваляет старую реальность.

Сталинскую.

Кургинян: Да, да.

Сванидзе: Я вообще никакую не восхваляю. Я анализирую.

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: Поскольку я не сегодня утром родился…

Кургинян: Да.

Сванидзе: …жил и в 70-е годы, и в 80-е, я помню, как обстояло дело с квартирами.

Кургинян: Николай Карлович…

Сванидзе: Поэтому молодым ребятам, которые сидят здесь и смотрят нас…

Кургинян: Вы не даете мне…

Сванидзе: …не нужно втирать очки.

Кургинян: …завоевать их мозги. Понятно. Николай Карлович, чем больше Вы будете так не давать им завоевать их мозги и спасать от моих слов…

Сванидзе: Не от Вас, не от Вас…

Кургинян: …тем больше они будут слушать это.

Сванидзе: Пусть слушают, ради бога.

Кургинян: Пусть слушают. Вот пусть слушают.

Сванидзе: Но только надо им правду говорить.

Кургинян: Пусть слушают, да? Значит, смысл заключается в том, что люди тогда что-то построили. Они построили это в огромном количестве, и все потом потребляют то, что они построили. Все эти основные фонды, все эти «Уралмаши» и все прочее. До сих пор никто ничего такого не построил. Вот в чем правда, которую все понимают.

И мне кажется только одно, что людей, которые это построили, надо уважать, чтить, ими надо восхищаться! Надо учиться у них тоже что-нибудь построить! Да? Такое же.

Итак, это называется стахановское движение. А теперь, чтобы, так сказать, не быть голословным, я бы хотел, чтобы Иван Иванович Мохначук, председатель Российского профсоюза угольщиков, член Общественной палаты, выразил свое мнение по этому поводу. Он уже относится к другому поколению.

Иван Мохначук, председатель Российского профсоюза угольщиков, член Общественной палаты РФ: Ну, позвольте мне, как бы начать, может быть, немножко с другого. Многие здесь сидящие, многие зрители у нас занимаются физкультурой. Некие люди, значит, меньшее количество людей, занимается профессионально спортом и ставит рекорды. И мы ими гордимся, и эти рекорды прославляют нашу страну. Вот если провести такую аналогию, то можно сказать, что стахановское движение было нечто подобным, значит, в то время. Да, партия, безусловно, эксплуатировала стахановское движение. И она добивалась определенных целей.

Потому что если вы говорили о нормировании труда, то должен сказать, что в 20-е годы был создан Институт гигиены труда в молодой России, в котором прежде, чем установить норму выработки, рабочего, будь то женщина или мужчина, в зависимости от физиологии, помещали в определенные условия и заставляли выполнять определенные механические действия. Рассчитывали нагрузку на тазобедренный сустав, на плечевой сустав, на подъем и перенос тяжестей и т. д. И вот на фоне этого формировались некие нормы, которые человек физиологически и физически мог выполнить. Потому что тогда был в основном ручной труд.

И если вот говорить с точки зрения физиологии о Стаханове, то он действительно применил новые методы и в силу своего физического недюжего здоровья поставил рекорд. И, конечно, правильно говорить о том, что не все люди могли повторить этот рекорд в силу опять же физиологии, так сказать, своего состояния. Поэтому многие рабочие были недовольны тем, что он поставил рекорд, потому что жизнь заставляла их к этому стремиться…

Сванидзе: Завершайте, Иван Иванович.

Мохначук: …и в этом были определенные стимулы, в том числе и материальные. И если мы попробуем провести некую аналогию, для молодежи, может быть, чтобы немножко понятнее было, то при Советской власти, да, действительно, чествовали олимпийских чемпионов, и мы видим, что сегодня олимпийским чемпионам дарят мерседесы, дают большие бонусы. И тогда точно так же было все то же самое, только в других политических условиях, в других догмах. Поэтому надо иногда смотреть реально, объективно.

Сванидзе: Спасибо, Иван Иванович. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Ваша Честь, мы иногда такое дело — мои эксперты просят разрешения обменяться со свидетелем мнениями.

Сванидзе: А Вы не будете … Вы отказываетесь?

Млечин: Я готов уступить свое время, если не возражаете.

Сванидзе: Ну, согласуем. Сергей Ервандович?

Кургинян: Я полностью согласен.

Сванидзе: Да? Прошу вас (свидетелям Млечина).

Томчин: Очень хорошо. И вообще про олимпийских чемпионов… от наличия олимпийских чемпионов по прыжкам средний человек здоровее не стал и прыгать выше не стал. Так вот, для справки. Теперь, мы не боремся со Стахановым…

Сванидзе: То есть Вы хотите сказать, что спорт высоких достижений, профессиональных, не приводит к повышению здоровья нации.

Кургинян: Это абсолютно не так, но…

Томчин: Спорт высоких достижений никогда, и это понятно, не приводит к здоровью нации.

Кургинян: Это абсолютно нет.

Томчин: Если бы у нас был чемпионат мира по добыче угля — у нас происходят в мире чемпионаты по отдельным видам труда, — но это не говорит о развитии этой промышленности в данной стране. Потому что…

Мохначук: Значит, вопрос о развитии промышленности…

Млечин: Давайте по очереди, Григорий Алексеевич.

Сванидзе: Тезис закруглите.

Томчин: …потому что перевыполнение нормы — это преступление…

Кургинян: Это невозможно…

Томчин: …перед экономикой…

Кургинян: It's impossible.

Томчин: …потому что это ведет к разбалансу этой экономики

Сванидзе: Есть, все. Иван Иванович, Вы согласны с этим?

Мохначук: Я хочу задать Вам вопрос… Я хочу задать Вам вопрос — почему в таком случае новые работодатели не платят тарифную ставку за выполнение нормы? Обязательно есть премиальная часть, которая является морковкой у всех, для того, чтобы перевыполнять и перевыполнять эти нормы. Если Вы говорите, что нельзя ее перевыполнять в современных условиях, возникает вопрос: 10 болтов сделал — все, больше ни одной. Но тогда ты получишь маленькую зарплату. А если сделал 12 болтов, ты получишь больше зарплату. Точно также и в шахте.

Сванидзе: Иван Иванович, вот план — 10 гаек, условно говоря. А для них сделано на другом предприятии 10 болтов. Вот если я сделаю 15 гаек….

Мохначук: Я понимаю…

Сванидзе: …а там, кто болты делает, он не стахановец…

Мохначук: Нет, секундочку…

Сванидзе: …он сделал 10.

Мохначук: Правильно. Но 15 болтов Стаханова заставляют металлургов выплавить на 5 тонн больше стали, а машиностроителей произвести на 20% больше танков и все остальное.

Сванидзе: Всё. Григорий Алексеевич, Вы удовлетворены ответом?

Мохначук: Это все связано в экономике.

Томчин: Нет, не удовлетворен. Нет, не удовлетворен.

Мохначук: Я Вам сочувствую, потому что нужно понимать причинно-следственные связи в экономике, в нормировании, в планировании…

Томчин: Потому что в этом случае…

Мохначук: …в достижении определенных результатов.