Кургинян: Госпожа! (указывает на Е. Н. Ведута) Что Вы думаете о плане?
Ведута: Нам нужно восстановить управляемость развития нашей экономики. Управляют людьми, используют СМИ, много говорим. А задача — как заставить экономику двинуться в сторону роста качества жизни. И тот опыт, которым владел Советский Союз, по согласованию взаимосвязи производителей с точки зрения конечных потребителей, — это бесценный опыт цивилизации, признаваемый всеми. Его выбросили за борт в 91 году! И вот сегодня, когда потребуется выход из глобальной системы управления, наш уникальный опыт гораздо более востребованный, чем та рыночная экономика, которой нас обучили и в результате мы с вами сегодня сидим на разрушенном производстве, лишились нормального здравоохранения, в образовании идут реформы, понижая уровень знаний. Всех волнует то, что будет завтра с нашими детьми и внуками. И примитивные крики «Рынка! Рынок всё решит!» — бессознательные, неосознанные — это гибель, хаос цивилизации. Требуется сознательное управление экономикой. Требуется, в том числе, обобщение опыта СССР…
Сванидзе: Завершайте.
Ведута: …для выхода на новую траекторию движения цивилизации.
Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Напоминаю вопрос: Исчерпала ли себя в современном мире планово-экономическая модель? Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Я бы предложил высказаться по поводу того, что сейчас прозвучало. Я бы хотел попросить двух экспертов: Евсея Томовича Гурвича, известнейшего экономиста, и потом Евгения Петровича Бажанова, доктора наук и профессора. Пожалуйста, Евсей Томович.
Гурвич: Плановая модель сохранилась в нескольких странах, но она полностью потеряла свою привлекательность.
Плановая экономика получила свой шанс. Почти целый век она действовала в самой большой по площади стране мира, и ещё во множестве самых разных стран разных частей света. И везде она обанкротилась. Единственным исключением стал Китай. Но он достиг успеха благодаря отказу, фактически, от плановой экономики, переходу к рыночной модели. Но только у него этот отказ и переход происходит не быстро, как у нас, а они растянуты во времени. Нет сомнения, что рано или поздно они придут к чисто рыночной экономике. Люди голосуют ногами. Множество людей хотят жить в развитых странах, с рыночной экономикой. В Западной Европе, Северной Америке. Но никто не бежит на Кубу, или в Северную Корею.
Млечин: Даже в Китай не бегут!
Гурвич: Даже в Китай возвращаются некоторые китайцы из других стран. Эта экономика во многом была основана на энтузиазме. Но энтузиазм нельзя поддерживать бесконечно долго. Американский президент Авраам Линкольн сказал: «Можно долгое время дурачить одного человека, можно небольшое время дурачить много людей, но невозможно долго дурачить много людей».
Млечин: А вот скажите мне, пожалуйста. Вот, тем не менее, сейчас (ностальгически, что ли) кажется, что были славные времена. Или это из-за того, что сейчас трудная жизнь и не получилось всё то, о чём мечтали, чего хотели, что нам обещали, что не сбылись надежды? В чём дело? Вот, обратите внимание (психологически), и здесь сидящая аудитория, и тех, кто нас сейчас смотрит, они душой, мне кажется, находятся там. Им кажется, что там было здорово.
Гурвич: В социалистические времена все люди воспринимались государством как дети. Это то, что называется — патерналистская модель. Они ничего не решают, от них ничего не зависит. Они должны ходить работать на заводе, в научном институте. Государство решает всё за них. Эта модель, которая удобна. Детство все вспоминают с умилением, но нельзя всю жизнь оставаться детьми в коротких штанишках.
Млечин: Евгений Петрович, а теперь, пожалуйста, Вы скажите, с Вашей точки зрения, как специалиста по Китаю. Вот в Китае-то мы имеем дело с плановой экономикой, так считается?
Бажанов: Коллега уже сказал главное. Я хочу вспомнить, я вчера встречался с одним китайским профессором. И он мне говорит: — Как у вас много умных людей в России, умных экономистов.
Я говорю: — А что ж мы от вас стали отставать, если у нас много умных?
А он говорит: — У вас умных много — мудрых маловато.
Я говорю: — А какая разница между умными и мудрыми?
А он говорит: — Умные люди могут много хорошего сделать, но они не всегда учитывают уроки прошлого.
Вот давайте вспомним китайскую модель. В 1949 году коммунисты пришли к власти. И они взяли нашу модель. Административно-командная, директивная экономика. И под нашим руководством, фактически, при нашей помощи, на наши деньги (в значительной степени), создали промышленность. Действительно создали. Но она имела все недостатки нашей промышленности. И вот китайцы тогда говорили (это у них очень модно было среди народа): — Надо жить по принципу 4-х «всё равно».
Сванидзе: Завершайте.
Бажанов: Хорошо работаешь, плохо работаешь, много работаешь, мало работаешь — всё равно. Завершать уже надо?
Сванидзе: Ну, понемногу, понемногу.
Бажанов: А я, собственно, собирался начать. Значит, товарищ Мао Цзедун решил, что социализма не хватает — добавил ещё. Это известные вещи — «Великий скачок». Заставил плавить чугун и сталь в огородах. Потом, «культурная революция» — вообще окончательный удар по рынку, по капитализму. Огурцы в огороде выращиваешь — капиталист, надо добивать как крысу, которая перебегает дорогу, как тогда говорили в Китае. И вот 1978 году пришли к власти люди, реформаторы. И Дэн Сяопин — архитектор китайских реформ выдвинул лозунг: Обогащайся! Если ты обогащаешься за счёт своего труда — ты становишься маяком. Все остальные, вслед за тобой, тоже начинают обогащаться. Но, в отличии от нас, они, конечно, не пошли (как Вы правильно сказали) по пути «шоковой терапии». А всё, шаг за шагом, как они говорят: переходим речку, нащупывая камни ногами. Постепенно. Начали с сельского хозяйства — его, фактически, приватизировали. Раздали землю в аренду крестьянам и взметнулось производство.
Сванидзе: Завершайте.
Бажанов: Они назвали это «следующая революция». Это не отказ от всех госпредприятий. До сих пор 1/3 крупных предприятий остаются государственными. Но это государственные предприятия, которые работают в рыночной среде, которые должны давать прибыль, которые должны конкурировать, которые должны заниматься инновациями, экспортировать продукцию и так далее. И никто, ни один человек в Китае не говорит, что не следует двигаться дальше в этом направлении.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Евгений Петрович, очень короткий вопрос. Эта система напоминает как-нибудь напоминает советскую плановую экономику, ту, которая была?
Бажанов: Я считаю, что любой китайский экономист скажет, что очень мало напоминает. При этом он признает, что то, что сделал Советский Союз для Китая в 50-х годах, это конечно плюс, заложило основы промышленности.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Сергей Борисович! Самое любопытное в этой ситуации состоит в том, как мы третий день обсуждаем вопрос о плановой экономике. На самом деле мы говорим о том варианте плановой экономики, которая существовала в Советском Союзе. И всё-таки, я не знаю, у меня вот к концу 3-го дня нашего обсуждения непоколебимое ощущение, что эта система, конечно, была неэффективна, она была затратна, она была с одной стороны дефицитна, с другой стороны, наоборот, избыточна. То есть производила всё то, чего не нужно, всё это пропадало, мы зря вытаскивали из земли то, что надо было бы оставить следующим поколениям, или использовать эффективно. Мы зря растратили силы людей, погубили многих из них. Неужели может быть другая точка зрения? Прошу прощения на мой счёт!
Чернышёв: Отвечу безоценочно, чтобы не противостоять эмоциями с одной стороны — эмоциям с другой стороны. Возьмите 1917 год… Лучше 1921, когда кончилась разруха, добавьте 20 лет — 1941, мы перед войной. Есть разница в этих странах, или нет? Возьмите 1945 год, добавьте 20 лет — посмотрите как выглядела наша страна в 1965 году, после этой разрухи. Теперь возьмите 1991 год, когда страна разрушилась, добавьте 20 лет — как мы будем выглядеть в 2011 году. А та цифра, которую я называл… Мы сегодня, к сожалению, по параметру ВВП, пересчитанному по паритету покупательской способности, отнесённой к единице населения, отстаём ещё почти в 2 раза от уровня 1990 года. Поэтому вот мой ответ, к сожалению. Вот ничего не могу поделать. Эмоции я с Вами готов разделить, мы с Вами люди одного времени, одного жизненного опыта.
