Хазин: Ну, ведь это вопрос спорный. Потому что после 1947 г. в СССР вообще… — 46–47 гг. мы не будем брать, потому что это послевоенная разруха —…
Млечин: Это в момент голода. Тяжёлое ограбление, из второго ограбления крестьян!
Хазин: …не было ни одного голода. И это есть результат их работы.
Млечин: Нет… что… Мы как раз голод. Второй голод мог возникнуть в 1953 г., но к счастью не у всех.
Хазин: …Послевоенная разруха. А что касается Столыпина, то и при нём, и до него голод был нормой жизни российского крестьянина, он бывал, буквально, каждые 2–3 года. Вот смотрите. 20–30 гг. это, прежде всего, было развитие промышленности. Нужно было создавать рынок для того, чтобы был потребитель на продукцию тяжёлого машиностроения…
Млечин: Михаил Леонидович, я с Вами согласен…
Хазин: Рядовой крестьянин не будет покупать трактор никогда.
Млечин: Я Вас спросил другую вещь. Вы считаете, что эта политика, эта экономическая политика была более разумной, чем та экономическая политика, которая существовала в России до 1917 г.?
Хазин: Для тех задач, которые были поставлена перед страной, она была не просто более разумной, она просто была единственно возможной, которая позволяла получить этот результат.
Млечин: И раскулачивание — тоже?
Хазин: Я прошу прощения, а какое это имеет отношение? А давайте тогда…
Млечин: А что, раскулачивание — не часть экономической политики, подорвавшей сельское хозяйство чуть ли не навсегда?
Хазин: Давайте тогда поговорим об «огораживании» в Англии — это аналог раскулачивания.
Млечин: Давайте всё-таки о нашей стране говорить, а не об Англии. Всё, спасибо. С англичанами! Всё!
Сванидзе: Значит… Давайте, об «огораживании» в Англии, как одна из возможных параллелей, она имеет право на существование, но всё-таки это Англия и 16 век, а речь идёт о России 20 века. Поэтому здесь… Ну, разница лет в 400, конечно не играет существенной роли для нас, мы — ребята широкие.
Я прошу прощения, Михаил Леонидович, послевоенный голод, стрррашный, имел место и не как следствие только военной разрухи. Это исторический факт. Значит, после короткой паузы мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Второй вопрос сторонам: Мог ли СССР сохраниться без сталинского мобилизационного планового проекта? Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Когда говорят, что правомерно, что нет, я хочу это тоже пояснить на таком аллегорическом примере. Вот если вам говорят, что в Советском Союзе так всё ужасно. Там люди, от старости, умирают в 100 лет. Понимаете, умирают! Представляете, а в других странах ведь тоже умирают. А он говорит: Какое нам дело до других стран! Мы у себя всё обсуждаем. Значит, почему важно знать, как всё обстоит в других странах. Потому что либо мы существуем в какой-то безмерной патологии, да и ваша история — есть патология, которой надо стыдиться, либо вы существуете в неком логическом развитии мирового процесса, который везде небезупречен. И эту небезупречность надо видеть, надо осуждать. Так же, как её осуждают в других странах. Но это не повод для тотального стыда, комплекса неполноценности и всего остального. Вот в чём разница!
А теперь, пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из беседы Джона Гэлбрейта с народным депутатом СССР, профессором Фёдором Бурлацким: «Когда было необходимо сломать феодальную структуру царской России путём передачи земли, власти, перераспределения доходов, социализм добился значительных успехов. Когда страна перешла к созданию громадной индустриальной структуры — металлургических заводов, систем электрификации, транспортной сети, топливной промышленности, то, несомненно, система планирования, указания, исходящие от министерств и Госплана, опять же оказались весьма эффективными. В конце концов, именно таким образом была создана великая индустриальная держава».
Кургинян: Это говорил Гэлбрейт — величайший американский экономист. И более крупных авторитетов не существует. А теперь, пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Из статьи «Управление экономикой США в кризисных и чрезвычайных условиях: Уроки для России»: «Сейчас уже забыто, что именно советская плановая система была в то время для многих американцев образцом для подражания. Вот названия только нескольких книг, вышедших в США в 1932 г. и посвящённых СССР: „Советский рабочий“ Джозефа Фримана; „Рассвет в России“ Валдо Франко, „Путь к Советской Америке“ Уильяма Фостера, „Новый экономический порядок“ Керби Пейджа, „Социалистическое планирование“ Гарри Лейдлера, „Россия сегодня: чему мы можем у неё научиться?“ Шервуда Эдди». «Военный вестник», 2001 г.
Кургинян: И это всё не ностальгические рыдания, Это очень важно. Потому что когда создавалась эта самая «долина Теннеси» — они учились у нас: Создать каскад электростанций. Вокруг них поставить алюминиевые заводы. Вокруг алюминиевых заводов создать авиационную промышленность, и поехало, вплоть до космического проекта, и всего остального. Это создало современную, индустриальную Америку, и они учились у нас!
А теперь я бы хотел, чтобы своё мнение по этому поводу высказал Сергей Николаевич Бабурин, ректор Российского Государственного торгово-экономического университета, и Елена Николаевна Ведута, доктор экономических наук, заместитель заведующего кафедры экономической политики философского факультета МГУ.
Бабурин: Вы знаете, я вот сначала сидел и размышлял: А зачем понадобилось демонизировать плановую экономику? А потом понимаю, что, всё-таки, наверно, потому, что сейчас мы вынужденно уже несколько лет вернулись к основам планирования. Мы бюджет государства планируем уже не на год, а на три года. Мы говорим о необходимости мобилизационно-модернизационной экономики, потому что без качественного рывка мы из трясины, куда погружается страна, не выберемся. И тогда мне понятно, что стрельба по плановой экономике — это попытка уничтожить шанс для возрождения страны. А у Сталина, действительно, в тот момент не было выхода. Как быстро, форсированно осуществить индустриализацию. Обеспечить перевооружение, с точки зрения машиностроения, обеспечить перевооружение, и с точки зрения обороны. Но я хочу, чтобы мы не отождествляли плановую экономику с именем Сталина. Но она помогла ему…
Сванидзе: Время.
Бабурин: …спасти Отечество. Уже не социалистическое, уже не большевистское. А вспомнили и об Александре Невском, и о Дмитрии Донском, и о Михаиле Кутузове, Александре Суворове. И вот это Отечество было спасено, опираясь на плановую экономику.
Кургинян: Я бы передал свои 30 секунд, из заключительного слова, Елене Николаевне Ведута. Пожалуйста, Елена Николаевна.
Ведута: Ну, я бы хотела, прежде всего, объяснить — что это был за механизм планирования в сталинское время.
Кургинян: Это ужасно важно!
Ведута: Потому, что очень много мы критикуем, но мы не понимаем, в чём состоит в принципе этот механизм. Так вот, действительно, везде был кризис. Мы вспоминаем 30-е г.г., Америка спустилась в кризис, великая депрессия в Англии, в Германии кризис, и мы понимали, что кризис, рано или поздно, всегда перерастает в военные действия. Потому надо развивать ВПК. Была выбрана цель — развиваем ВПК. Ключевое звено. А для ВПК, эксперты сказали, требуется то-то, то-то и то-то — перечислили.
Но просто так чудес не бывает, не появится танк, не появится одежда для солдат. Если не будут произведены металлы, руду, нефть, не будет развиваться лёгкая промышленность. Вот эти задачи. И начинается расчёт плана. Военные эксперты говорят…
Сванидзе: Завершайте.
Ведута: …нам нужно столько-то. Соответствующие смежные отрасли, под задание ВПК, говорят: Нам нужно произвести такие-то материалы, нам нужны такие-то инвестиции, и, в свою очередь, такое-то сырьё, чтобы всё это произвести. То есть планирование — это такой процесс согласования производственных возможностей с точки зрения того, что желает конечный потребитель. И эта задача актуально сегодня стоит перед игроками мирового уровня. Глобальный кризис, финансовые спекуляции. Централизация мирового капитала произошла. Сегодня наступает третий этап. Как управлять этим капиталом? Все говорят: будет многополярный мир. Какой?
