Дайте этой рыбе, там, или мясу, цену, там, за килограмм — миллион и всё будет лежать на прилавках. Только никто покупать не будет. Понятно, да? А серьёзность этой проблемы заключается в том, что в эпоху нагнетания такого антисоветизма (который понравился нашим гражданам где-то лет 20 назад) возникла какая-то такая ситуация, что всё, что было в Советском Союзе — плохо. Ну, вот там, если план — плохо. Иногда кажется, что поскольку в Советском Союзе ходили на двух ногах — то надо на четырёх. Но это же ложное представление, да?! Ведь не всё то, что было — плохо! Давайте разбираться — что же такое плановая экономика, реальная. Когда она возникла? Возникла ли она в Советском Союзе?.. Почему это важно, с этим разбираться? Потому что та же проблема есть и сейчас. Нам ещё жить да жить. И отторгнув это плановое начало в экономике — мы сами себя посадили в чудовищную галошу. Мы сами себя загнали в чудовищный тупик…

Сванидзе: Время.

Кургинян: И пока мы не растабуируем, не вернём назад понятие плановой экономики со знаком «плюс», и плану придадим то значение, которое придают ему во всём мире, мы из тупика не выйдем.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания плановая экономика. Вопрос обеим сторонам: Как и почему возникла в нашей стране плановая экономика? Пожалуйста, обвинитель. Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Давайте вернёмся в такую далёкую историю, которую мы, никто из нас уже точно не застал. Большевики берут власть, сравнивают с землёй всё, что существовало. Они отменяют все законы, вводят новые, и они пытаются создать новую экономику…

Давайте посмотрим, как она выглядела? Будьте добры, доказательство № 1

Млечин: А вот теперь я хотел бы поговорить с двумя экспертами: Елена Борисовна Рукина, доктор эк. наук, многолетний депутат Московского Совета, и Пётр Борисович (по картинке — Пётр Иванович) Шелищ, председатель Союза потребителей России и в прошлом тоже депутат Государственной Думы.

Итак, Елена Борисовна, большевики начали с военного коммунизма, то есть они хотели построить экономику так, как вот им хотелось бы, но не получилось..

Рукина: На самом деле, Вы совершенно правы. Потому что говорить нужно не о плановой экономике, а о директивном планировании, которое на самом деле является инструментом. Инструментом чего? Инструментом тоталитарного режима. По-другому быть не может. Что нужно было тогда большевикам? Им нужно было обладать безраздельной властью. Для того чтобы обладать безраздельной властью, никакие другие экономические инструменты и механизмы не подходят. И нужно было бы придумать что-то такое, что позволит держать в руках абсолютно всё, и командовать через экономику. Действительно, уходило значение денег, уходило значение товара, самого по себе, и важно было только обеспечить некоторые нужды и потребности и сохранять патриотизм, сохранять необходимость верховной власти, потому что только верховная власть знает, что нужно народу.

Млечин: Патриотизм — вещь хорошая. Только когда она правильно понимается: когда это любовь к Родине, а не любовь к власти.

Шелищ: Я полагаю, что начинали они не с планирования, а с идеи того, что не должно быть частной собственности. Вся собственность должна быть общественной. Но общественной собственностью надо как-то управлять, распоряжаться. И отдельный человек, и семья, и предприятие — без плана жить не могут. И естественно, если вы стали ну пусть не хозяином, а распорядителем… От имени всех членов общества, вы стали распорядителем всего огромного имущества. С предприятиями, с жилищами там, с землями огромными. Вы не можете, наобум святых, просто вот так вот, что в голову придёт, решать и спускать вниз. Или вы…

Сванидзе: Время.

Шелищ: должны дать права тем, кто ближе к этой собственности, вот кто на ней работает, директорам предприятий, а там, тем, кто живет в домах. Но тогда возникнут проблемы, которые очень беспокоили большевиков, — проклятые инстинкты частнособственнические начнут раздирать людей. Они захотят больше зарабатывать, получать больше имущества. Поэтому управление было полностью централизовано, а без плана это невозможно — управлять централизованно. План не может быть, сам по себе, ни злом, ни добром. Всё зависит от того, что планируется. В условиях социализма — без плана было невозможно. В условиях капитализма, когда собственников миллионы, совершенно невозможно заставить их действовать по команде из центра. Зачем им тогда их собственность, если им говорят, что производить, что покупать, что потреблять. Поэтому там совершенно естественен рынок. Так что первичным, я полагаю, было отношение к частной собственности.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Для меня главный вопрос заключается в том, что существует рыночный фундаментализм, и, так сказать, очень долгое время нас всех убеждали, что план — это вообще от лукавого, что плановая экономика — это чудовище, что если мы залезем в план — будет хаос, и была такая идея, что нужно всё, всё, что только можно, регулировать рынком. Я всегда говорил в таком случае, что каждый, кто хочет всё регулировать рынком, должен попробовать у себя на грядке, на огороде. Допустив свободную конкуренцию сорняка, и культурного растения, помидора например. Проконкурируйте, пожалуйста.

Но это же было определённым «idea fix», это была какая-то идея — говорить, что всё, всё убрать, оставить этот рынок, мы залетели в существующую ситуацию. Теперь мы разбираемся с планом, с советским планом, планом вообще. Для нас плановое, по настоящему, начало — начал учреждать Бисмарк, который, так сказать, впервые всерьёз заговорил о плановой экономике, после победы над Францией в 1871 г. Когда были закуплены назад, из частных рук — в руки нации, железные дороги, и многое другое. Что-то копировал С.Витте. Дальше возник КЕПС (Комиссия по изучению естественных производительных сил России). Эта комиссия возникла до большевиков. У её истоков стоит великий наш соотечественник В. Вернадский. Она уже обсуждала, безумно подробно, это всё. Потом возникло ГОЭЛРО. ГОЭЛРО занимались самые великие экономисты, которых я знаю, наши великие соотечественники. Потом, это ГОЭЛРО было, для своего времени, бог знает чем, великим открытием. Весь мир смотрел на это открытие, он учился у нас. По планам этого ГОЭЛРО, и всего остального, делалась «долина Теннесси». Вы же знаете, вы же профессионалы.

Сванидзе: Ваш вопрос.

Кургинян: Так у меня вопрос возникает. Вы согласны, что, прежде чем нечто, вот эту штуку (показывает точилку) прикладывать к карандашу, нужно понять — что это за штука?..

Рукина: А зачем людям сейчас слушать про «долину Теннесси», про те планы, которые были когда-то?.. Сейчас все хотят понять: а что делать сегодня?

Кургинян: Вот сделать сегодня, учиться советскому опыту, искать в нем плохое и хорошее, смотреть…

Рукина: Какому советскому опыту?!..

Кургинян: Как именно люди, которые этот опыт растоптали…

Сванидзе: Время.

Кургинян: …загнали всё в тот тупик, в котором все…

Шелищ: Замечательно, Сергей Ервандович…Всё это замечательно, и это предполагает действительно профессиональный разговор, в котором не будет места словам «социализм» и «капитализм». Потому что Вы говорите о лучших способах распоряжения своим имуществом. Это имущество может быть: государственное имущество и в современных Соединённых Штатах, к которым относятся природные ресурсы прежде всего. Это может быть имущество, которым распоряжается сегодня Российская Федерация, включая социальную часть бюджета, без планов невозможно — какой разговор! И если мы хотим говорить о совершенно профессиональных вещах — о методах планирования: индикативного…