Сванидзе: Прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Давайте начнем с того, что те цифры, которые сейчас сообщил Александр Даниэль, вполне правдоподобны. Я не могу сказать, точны или нет, я просто верю, что они точны, потому что это сфера его профессиональной деятельности.
Примерно так всё и было.
Теперь я говорю, что это всё означает с точки зрения обсуждаемого нами вопроса. Как сейчас говорят, «не ваще, а чисто конкретно». Не в том смысле, как всё было ужасно, а в том смысле, что происходило с источниками восстановления страны.
Ещё раз дайте доказательство № 9.
[иллюстрация отсутствует]
Вот проценты, вот что такое, кратное — это Гулаг, военнопленные и спецпоселенцы. Мы взяли больше, чем то, что Вы называете. Посмотрите, что это такое по отношению к трудовым ресурсам. Вот что это такое!
Теперь спрашиваете, хорошо ли, что там сидело много людей? Плохо. Кстати, сейчас по отношению к процентам населения сидит больше. Вы это знаете.
Теперь, второе, хорошо ли, что четверть из них сидело по контрреволюционным делам, часть которых наверняка были, так сказать, не адекватны. Очень плохо, ужасно!
Но нельзя сказать, что за счет этого труда восстановили страну. Согласитесь!
Даниэль: Чтобы опираться на реальность, наверное нужно внести некоторые коррективы. Я ведь назвал цифры гулаговского контингента и спецпоселенцев и говорил о 22% на 1 января 1953 года гулаговского населения.
А вот со спецпоселенцами дело совсем другое. В общем-то все категории спецпоселенцев, которые существовали, они все были отправлены в ссылку по политическим мотивам. Из пяти с половиной миллионов человек, привлеченных принудительно к насильственному труду, около 2 300 000 попали в эту систему всё-таки по политическим мотивам.
Кургинян: Но Вы понимаете разницу между Гулагом и спецпоселением?
Даниэль: Я понимаю разницу между Гулагом, как аббревиатурой Главного управления лагерей, и спецпоселением…
Кургинян: Между качеством жизни.
Даниэль: …но в том смысле, в котором слово «Гулаг» приобрело в литературе и в нашем сознании, конечно же это одно и то же. Гулаг и спецпоселение.
Кургинян: С точки зрения качества жизни?
Даниэль: В том числе с точки зрения качества жизни.
Млечин: О каком качестве жизни говорить там говорить можно?
Кургинян: Александр Юльевич, ну что Вы? Я молчу. До сих пор я всё понимал. А власовцы — это тоже спецпоселенцы по идейным соображениям?
Даниэль: Знаете, даже в сводках МГБ слово «власовцы» ставится в кавычки.
Жуков: И бандеровцы, и «лесные братья»…
Кургинян: А как же иначе? Вы понимаете, 2010 год, мы уже живем в другой стране, интернет кипит от этих данных. Ну как будем жить-то?
Даниэль: Что касается власовцев в кавычках, которые были на спецпоселении в это время, их было около 40 тысяч. Это не очень большой контингент.
Кургинян: Хорошо. Но Вы видите, что это не имело решающего значения в восстановлении. Да?
Сванидзе: Время истекло.
Даниэль: Это не моя сфера компетенции.
Кургинян: Понятно. Спасибо Вам.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: за счет чего восстанавливалась страна?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Значит, мы должны понимать реалии той эпохи целиком. Реалии эпохи в том, что была очень жесткая мобилизационная система, т. е. все ресурсы концентрировались на решающих направлениях с тем, чтобы обеспечит сумасшедший рост.
И это было главное + энтузиазм народа, вернувшегося с победой + схема управления, которая на тот момент была жестокой, грубой, но очень эффективной.
А теперь я бы хотел, чтобы эту ситуацию, а также то, что говорили наши коллеги, прокомментировали Симиндей Владимир Владимирович, историк, политолог, руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память», и Юрий Николаевич Моруков, поскольку просто речь идет о Гулагах, а лучшего специалиста я не знаю.
Симиндей Владимир Владимирович, руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память».
Симиндей: Что касается казахского опыта привлечения тех или иных арестованных к восстановлению хозяйства, то был и другой опыт. Я, например, говорю о рядовом составе военизированных коллаборационистских формирований прибалтов, которые практически сразу после войны в 1946 году в массовом порядке освобождались и отправлялись на работу в основном к себе по домам.
Делалось это из двух соображений. Первое — это замирение этих территорий, потому что ситуация с их присоединением и интеграцией в целом была очень не простой. И второе, что эти территории в большинстве своем просто лучше сохранились. Приведу одну цифру, общий объем промышленного производства 45-го года к 40-му году в Белоруссии составлял 20% от 40-го, северо-западной территории РСФСР — 37%, а Эстонии — 73%. И для того, чтобы начинать нулевой цикл получать как можно быстрее, буквально за несколько месяцев какие-то товары, прежде всего пытались восстановить предприятия на неразрушенных территориях. Плюс сельское хозяйство, которое там действительно не претерпело изменений, связанных с колхозной системой или претерпело минимальные изменения.
В каждой конкретной ситуации искались методы решения проблемы и в целом всё было настроено на скорейшее восстановление народного хозяйства
Кургинян: Николай Карлович, если можно, Юрий Николаевич. Я из своего времени даю 30 секунд.
Моруков: Хочу сказать, что да, не хватало рабочей силы. Очень много использовалось заключенных, осужденных, будем говорить более точно. Но они использовались в основном на стройках стратегической важности.
Вот когда мы будем говорить об атомном проекте, там большое количество труда вкладывали заключенные. А в развитии экономики, например, металлургической промышленности их труд практически мал.
И кроме того, я хотел просто сказать следующее, что заключенные — это были самые мобильные рабочие силы. Не потому что они были дешевле, что они были более бесправны, они были самые мобильные рабочие силы. И их направляли в те точки, где труд был в первую очередь необходим. Вот это самое важное для послевоенного периода.
Сванидзе: Спасибо, Юрий Николаевич. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Вот об отношении к собственному народу, доказательство № 60.
Материалы по делу.
Из доклада министра внутренних дел Круглова в президиум ЦК КПСС о мерах по предупреждению и ликвидации нищенства от 20 февраля 1954 года: «…Несмотря на принимаемые меры, в крупных городах и промышленных центрах страны все еще продолжает иметь место такое нетерпимое явление, как нищенство. За время действия Указа Президиума ВС СССР от 23 июля 1951 г. „О мерах борьбы с антиобщественными, паразитическими элементами“ органами милиции… было задержано нищих: во 2-м полугодии 1951 г. — 107 766 человек, в 1952 г. — 156 817 человек, в 1953 г. — 182 342 человека.
Среди задержанных нищих инвалиды войны и труда составляют 70%, впавшие во временную нужду — 20%. профессиональные нищие — 10%. Борьба с нищенством затрудняется… тем, что многие нищенствующие отказываются от направления их в дома инвалидов, самовольно оставляют их и продолжают нищенствовать. В связи с этим было бы целесообразно принять дополнительные меры по предупреждению и ликвидации нищенства».
Доклад МВД СССР в Президиум ЦК КПСС о мерах по предупреждению и ликвидации нищенства. 20.02.1954. Секретно.
Сергей Круглов — министр внутренних дел СССР.
Владимир Владимирович, прошу обратить внимание, 51-й, 52-й, 53-й — рост нищих. Как замечательно министр пишет, «профессиональных нищих», значит, у людей ничего не было. Остальные 70% — ветераны войны, инвалиды войны и труда. Люди, пришедшие с фронта, из них — 70% нищенствует (!). И цифра растет с каждым годом.
