Млечин: Речь идет о догорбачевском времени, речь идет о плане на 1985 год. Михаил Сергеич ещё даже не генеральный секретарь. Байбаков — заместитель Председателя Правительства и председатель Госплана страны. С его точки зрения расходы были огромные. С его точки зрения, он — сталинский нарком. Покрывался товарооборот, смотрите, на четверть торговлей водкой. То есть людей спаивали, забирали у них деньги, чтобы производить вооружения.
Теперь давайте… Мы немножко… Много времени прошло и мы забываем, как всё выглядело тогда в жизни. Давайте еще раз Николая Ивановича Рыжкова послушаем. Доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из книги государственного деятеля Николая Рыжкова: «Классическая идеологическая смазка — „народ всё стерпит ради мощи державы“ в экономике стала давать сбой. Людям надоело непрерывно бросаться на тут и там зиявшие амбразуры. Всем хотелось нормальной жизни не в светлом будущем, а сегодня. Тем более, что в странах Запада жизненный уровень стал стремительно повышаться, а пресловутый „железный занавес“ уже не мешал нам всё рассмотреть и немало озадачиться происходящим».
Н. Рыжков. Десять лет великих потрясений. 1995.
Млечин: Это я привел, чтобы нам вернуться туда. Люди никак не могли понять: вроде по цифрам у нас даже военные расходы меньше, чем в Соединенных Штатах, оружия производят много и ещё живут хорошо. Это и ставит нас перед вопросом о том, какова ценность статистики, она конечно нулевая.
Виталий Васильевич правильно говорит: бессмысленно считать те цифры, которые записывались в эту колонку, если задача всей экономики состояла в том, чтобы всю промышленность целиком и полностью держать готовой на случай войны.
А вот теперь… Может быть, это правильно было? Давайте посмотрим, что же из этого получалось.
Вот служивший тоже в Генеральном штабе, как и вы, генерал-лейтенант Василий Иванович Макаров пишет, я процитирую:
«Каждый, кто работал в области создания вооружений и техники стремился, используя все свои связи и знакомства заполучить себе тему и выколотить под неё из бюджета соответствующие финансовые средства. Чем больше, тем лучше».
Это о том, что происходило в военно-промышленном комплексе.
«В среде военных заказчиков, в Военно-промышленной комиссии Совета министров сформировалось могучее лобби, которое всячески доказывало, что оборона страны требует издержек».
И поэтому — давай, давай, давай. Это уже не вопрос не о том, сколько нужно для страны. Это вопрос о том, что эти люди в своих ведомственных интересах выколачивали из страны то, что хотели. Это разные вещи. Одно дело — да, нужна бомба, надо её создавать, а другое дело говорить: «И мы тоже хотим свою бомбу создать… И мы хотим свою бомбу создать… А ну-ка, дайте нам из бюджета и для нашей бомбы… И для этой бомбы». И 500 наименований авиационных боеприпасов!
Байков: В США было точно такое же лобби!
Млечин: Теперь давайте посмотрим, приводит это к результату или не приводит. Вот генерал Макаров из Главного оперативного управления, он военный летчик. Результат:
«Существующая система заказов боевой техники, разработки и проведения испытаний (и т. д.) — порочна в своей основе, порождает отставание боевого авиастроения СССР от мирового уровня, что приводит к оснащению военной авиации (Млечин — в советское время!)самолетами и вертолетами, уступающими по своим тактико-техническим характеристикам авиационным комплексам вероятного заказчика». /Прим.: видимо «оговорка» — противника/
И главное, формула, которую он говорит:
«Мы получали не то, что хотели, а то, что нам давали».
Байков: Не всегда!
Млечин: Это об эффективности оборонного комплекса, о котором мы говорим. Вы скажите, что это об авиации. Давайте о флоте — адмирал Иван Максимович Капитанец.
Байков: Извините, господин ведущий, можно ответ по поводу авиации?
Сванидзе: Секундочку.
Млечин: Нет. Если можно, я договорю!
Сванидзе: Леонид Михайлович, вопрос надо задавать.
Млечин: А я вопрос задаю — просто прошу на это ответить.
Байков: Я могу ответить.
Млечин: И согласиться с адмиралом Капитанцем, а может не согласиться. Начало 80-х годов. Адмирал Капитанец:
«Анализ применения сил флотов Англии и Аргентины в Фолклендском конфликте, боевые действия в долине Бекаа и оценка имеющихся систем разведки и целеуказания для применения высокоточного оружия на суше и на море показали техническое отставание войск и сил флота Советского Союза от западных держав».
Ну и вот еще одну цитату, если можно. И после этого, я бы хотел, чтобы вы с этим согласились. А может не согласились, не знаю.
Сванидзе: Время истекло.
Млечин: Доказательство № 1 — это короткое.
Материалы по делу.
Из статьи российского дипломата Сергея Федерякова: «В 1982 году США опережали СССР по десяти позициям в сфере стратегических технологий. СССР отставал по компьютерам, системам наведения ракет, обнаружения подводных лодок, технологии „Стелс“. По пяти позициям СССР и США были равны. СССР опережал США по обычным боеголовкам и силовым установкам. В 1985 году СССР уже ни в чем не опережал США».
Стратегическая оборона и политические реалии. «Международная жизнь», № 2, 1992.
Сергей Федеряков — советник Департамента по вопросам безопасности и разоружения МИД РФ.
Млечин: Это результат неэффективности и затратности.
Байков: Можно ответить?
Млечин: Нет. Игорь, пожалуйста.
Коротченко: Давайте посмотрим такие комплексы, как Миг-29 и Су-27
Млечин: Вы не согласны с генералом Макаровым!
Коротченко: Подождите, подождите!
Байков: Абсолютно не согласен!
Кургинян /иронично/: Несогласен он! Он несогласен с генералом Макаровым!!!
Коротченко: Техника отвечает. Техника отвечает, что Су-27 — это был ответ на F-15, Миг-29 был ответ на F-16. И американцы признали паритет в данной сфере. Поэтому вопрос о некачественном заказе вооружений и контроле он абсолютно здесь утопичен. Дальше.
Млечин: С генералом Макаровым из Главного оперативного управления Вы конечно не согласны?
Коротченко: Подождите! Техника отвечает. Дальше смотрим.
Кургинян: /…/ У техники характеристики есть!
Коротченко: Американский бомбардировщик B-1, наш ответ — Ту-160. Абсолютно сравнимые характеристики.
Дальше, мы говорим — да, были определенные отставания в области ПВО. Чем мы на это ответили? Созданием системы С-300, она появилась еще в Советском Союзе. И сегодня этот комплекс ни в чем не уступает американскому «Пэтриоту».
Мы говорим — было отставание в области стратегических вооружений. Мы создали подвижный грунтовый комплекс «Тополь» (не путать с «Тополь-М»). Тот «Тополь», старый, который до сих пор стоит на вооружении. Американцы ничего подобного не создали.
Поэтому система заказов и производства вооружений была эффективна. Она позволила Советскому Союзу создать уникальные образцы вооружений, которые до сих пор стоят на вооружении и не потеряли своих характеристик.
Млечин: Игорь Юрьевич, да не об этом же идет речь! Ну, конечно, у нас гениальные ученые и замечательные конструкторы в конструкторских бюро. О другом говорят люди, которые командовали и флотом, и руководили военной авиацией. О том, что лишнее, впустую тратили. Потому что множество существовало конструкторских бюро, а нужно было одно! Чтобы победило конкурентной борьбе и получило право на заказ. А им давали всем и одно и то же.
Шаравин: Леонид, можно добавить?
Кургинян: Ничего себе?!?
Коротченко: Конкуренция и одно?
Кургинян: Как это одно? Одно конструкторское бюро?
Коротченко: Но в США был «Боинг» /Boeing (авиа- и ракетостроение)/, «Мартин-Локхид» /Lockheed Martin (авиа- и ракетостроение)/, был «Рэйтон» /Raytheon (ракетостроение, артиллерийские системы, системы связи)/ и так далее.
