Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 18.

Если Ху Цзентау называет это социализмом с китайской спецификой, то да здравствует социализм. Доказательство № 19.

Вот это капитализация рыночная крупнейших банков. Три из пяти этих банков — китайские. Никому присниться это не могло. Присниться, что три по капитализации крупнейших банка будут китайские. Пожалуйста, следующее доказательство № 20.

А вот это доля в суверенных инвестфондах. № 21. Китайская самая большая.

А вот это две вещи: золотовалютные резервы и профицит внешней торговли. Профицит чуть-чуть исчез в связи с кризисом, а золотовалютные резервы растут колом наверх. И, фактически, делают Китай основным хозяином финансовых ресурсов мира. Теперь, пожалуйста, № 22.

Вот так ведет себя промышленное и сельскохозяйственное производство Соединенных Штатов, а вот так ведет себя производство Китая. К вопросу о том, что будет потом. № 23.

Сталь, нефть. Вот так растет Китай. № 24.

Уголь и электроэнергия. Китай вводит сейчас объектов электроэнергии в год больше, чем мы за 20. И, наконец, из статьи американского китаеведа Джанин Эрзамус: «Чтобы получить доступ к ресурсам, Китай использует особую заинтересованность африканских стран в объектах инфраструктуры. Это открывает Пекину двери во многие страны, испытывающие нужду в такого рода объектах. ООН признала, что приход Китая в Африку привел там к инфраструктурной революции».

Китай начинает брать под контроль один континент за другим. Вот представление о том, что такое Китай и чему здесь стоит и учится, и заимствовать, и смотреть на это с завистью, доброжелательством и, одновременно, с чувством некоей горечи.

А теперь я хотел бы, чтобы мою позицию подтвердил или опроверг Юрий Вульфович Бялый, специалист по Китаю, который этим тоже 20 лет занимается.

Юрий Бялый, политолог, вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр»: Прежде всего, о том, что именно происходит в Китае с социализмом. Если брать исторические аналогии, то до недавних пор в Китае была мобилизационная социалистическая модель. Когда они ликвидировали самые острые дефициты и вышли на более или менее устойчивое развитие с применением достаточно гибких рыночных методов, они начали переходить к тому, что у них называется «сяокан», то есть к каким-то вариантам по-разному называемых обществ достатка. Они очень сильно выравнивают…

Панцов: Какого достатка?

Бялый: Малого достатка.

Панцов: Они переводят как «средне-зажиточные».

Бялый: «Средняя зажиточность», «малый достаток» — переводы разные. Но вот об этом речь идет.

Кургинян: Это еще не всеобщее процветание.

Бялый: До всеобщего процветания они будут идти далеко, не скоро. Но сразу хочу подчеркнуть, что равнять по потребительскому обществу это невозможно. Стандарты «хорошего» в Китае никогда не будут, как по цивилизационным, социокультурным причинам, такими как на Западе, так и по тем причинам, что они прекрасно понимают, что эти стандарты, если их принять, если начать к ним тянуться — это надо рваться. И главное — не нужно. Китайцу, даже олигарху, это не нужно. Он не понимает, зачем. И слава богу, что не понимает.

Кургинян: Слава богу — для мира. Слава богу — для мира.

Бялый: На это мы тоже должны равняться. Потому, что если бы китайцы предъявили и реализовали претензии на уровень жизни…

Сванидзе: Время.

Бялый: …в американском смысле слова — такой, как у американцев, то мир бы грохнулся лет через 20. Ресурсов на это в мире нет. А то, что они считают развитием социализма, — это: первое, очень сложная и достаточно широкая, но в 2007 году на последнем съезде поставленная как твердая задача система расширения социальных льгот и гарантий, социальная защита. Она уже была. Предприятия…

Сванидзе: Завершайте.

Бялый: Что такое акционерные предприятия в Китае? Это предприятия, которые формально акционерные, реально целиком и полностью управляются государством. Реально — это обязаловка, потому что если предприниматель на серьезном предприятии не вступит в партию, то черта с два у него будут шансы развивать предприятие.

Сванидзе: Спасибо.

Бялый: Потому что без контроля там ничего быть не может.

Сванидзе: Спасибо.

Бялый: Вот такой там либерализм.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Бялый: Я прошу прощения. И называется это уже давно — причем Рамо названо, не китайцами — пекинский консенсус, в противовес либерализму. Отчетливый противовес.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы.

Бялый: Есть вашингтонский, а есть пекинский. Это принципиально разные, диаметрально разные.

Сванидзе: Юрий Вульфович, все, спасибо.

Млечин: Я готов Марку Урнову уступить возможность задать вопрос, чтобы дать возможность моим людям побольше высказаться. Если Вы не возражаете.

Кургинян: Замечательно. Как я могу возражать.

Урнов: Я бы скорее адресовался к Сергею Ервандовичу. Скажите, пожалуйста, вот Вы только сейчас говорили о том, как Китай идет в экспансию в Азию, Африку. Там происходят революции — он действительно идет туда. Но как только мы начинаем говорить о России — такое впечатление, что он сюда как-то вот идти не хочет. Как такое противоречие может быть? Есть территории, близко лежащие, но почему-то Китай несет в Африку, а не к нам? И почему тогда отсутствует в Вашей логике эта опасность, и почему с этим, экспансирующим во все остальные регионы, кроме нашей, надо дружить, не подозревая, что ему может захотеться и к нам пойти?

Кургинян: Я только что, вот здесь все слышали, сказал, что если в Китае все будет бурно и бурно развиваться, то это естественный процесс. Когда у тебя рядом с тобой… ты все слабеешь, слабеешь и слабеешь и еле-еле двигаешься, а рядом все более и более крепкие, сильные и здоровые люди, они начинают занимать твою территорию и говорят: «Дедушка, ты сядь там где-нибудь в сторону, а мы здесь походим». Это будет, это будет.

Чтобы этого не допустить, надо иметь очень сильное государство и очень сильную экономику. Если можно добиться сильной экономики за счет рынка — ради бога. Не важно, как. Главное, чтобы Россия росла 10–12% в год. А для этого она, в том числе, должна учесть китайский опыт. Не буквально. Я подчеркиваю — не буквально, а именно как то, что быстро развиваться можно только с учетом своей историко-культурной или, как говорят, цивилизационной специфики. Будем так развиваться — угрозы Китая не будет. Надо сделать все, чтобы быть сильными. И тогда нас будут любить, и нам очень есть, как тогда дружить с китайцами.

Бажанов: Для того чтобы стать сильными, надо инвестиции сейчас в Россию. В ту же Кострому.

Кургинян: Это моя позиция. Это мое личное мнение.

Панцов: Да, я согласен. Я бы был счастлив, если бы наша страна развивалась хоть 25% в год. И, конечно, было бы очень прекрасно. Но дело-то в том — я с чего начал: ну, нет у нас такого крестьянства, как в Китае. Ну, люди-то работают по-другому. Вы будете работать за 10 долларов в месяц? Вы не будете работать за 10 долларов в месяц. Никакой российский… Вы давно были в русской деревне?