Кургинян: Вот когда господин Млечин очень долго что-нибудь рассказывает, интеллигентный свидетель сидит и слушает. Я пытаюсь только, так сказать, развернуть вопрос.

Сванидзе: Прошу Вас.

Кургинян: Смысл здесь заключается в следующем. Наконец-то наши, так сказать, свидетели противоположной стороны признали, что там есть достижения. Как это признаёт Организация Объединенных Наций, как это признаёт весь мир, как это признаёт вся Латинская Америка. Теперь мы будем их взвешивать и не взвешивать.

А на счет хвостов и собак — это тема некорректная. Потому что ни один союзник не существует, рабски выполняя то, что от него хотят. Он отстаивает свои интересы, у него есть своя линия и всё, что угодно. Так существует во всем мире, и со всеми странами, и Вы прекрасно это понимаете…

Сванидзе: Ваш вопрос, Сергей Ервандович?

Кургинян: Мой вопрос заключается в том, признаёте ли Вы, что Советский Союз, всё-таки, что-то получил от Кубы? Первое. И, что поскольку перед этим, Николай Карлович, очень сильно говорилось о том, что Советский Союз погубил Кубу, то признаёте ли Вы, что на Кубе есть великие достижения?

Гульбинский: Я признаю, что на Кубе есть достижения. Я могу даже сказать, какое у них одно из самых таких сильных и, как мне кажется, серьёзных достижений. Это туристический бизнес. Действительно, он, благодаря тому же Раулю Кастро, который внедрил туда новую систему организации, учета и так далее, он находится на высоком уровне. Это есть достижение безусловное. Безусловно, есть достижения и в медицине, есть достижения в биотехнологиях.

Кургинян: А переработка сахарного тростника?

Гульбинский: Вот эта отрасль сейчас на Кубе, я Вам должен честно сказать просто, она действительно сейчас переживает колоссальный упадок. Я не хочу сказать, что на Кубе все плохо, и что я радуюсь этому. Нет, я очень люблю эту страну. И мне больно видеть, что там происходит.

Но, к сожалению, эти цифры, которые я не знаю, откуда они взяты, они не подменяют реальную действительность. Это опять же, как у Оруэлла, министерство изобилия постоянно рапортует о том, что становиться всё больше сахара, там, хлеба, масла. А в жизни его становиться все меньше.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Значит, у меня есть вопросы.

У меня вопрос к Вам, Вадим Александрович, Вы говорили о сахаре. Вы говорили о сахаре, о том, что это было выгодно, он был дешевле.

Но, дело в том, что я читал очень интересную книжку, как раз, Вашего коллеги Максима Александровича, которая называется «Фидель Кастро», и там другая информация.

Там говорится о том, Вы меня поправите, Максим Александрович, если я ошибаюсь, если я Вас неправильно понял, что сахар тростниковый, который ввозился с Кубы, был, во-первых, не дешев, во-вторых, значительно ниже качеством, терял свои качества при перевозке и бил по отношениям внутри, советским экономическим. Потому что он бил по Украине, по украинской экономике, которая реально обеспечивала, вот так вот, /показывает жестом — по шею/ сахаром весь Советский Союз. Я неправильно истолковываю то, что у Вас написано?

Макарычев: Сводить наше экономическое сотрудничество, Советского Союза и Кубы, исключительно к сахарному тростнику — это в корне неверно.

Сванидзе: Согласен. Но речь идет о сахаре.

Макарычев: Речь идет о сахаре, действительно, кубинский сахар, были такие разговоры, что и на Украине были аналоги и так далее. Но ведь всё-таки…

Сванидзе: Нет, я говорю о том, что у Вас в книжке написано.

Макарычев: Дело в том, что по тем годам, кубинский сахар… Ведь мы, если вернемся к историческим истокам — вся экономика Кубы была завязана до революции на сахар именно. И задача американцев была — выжать из Кубы больше сахара. 50 процентов земель было под сахаром.

Сванидзе: Нет, правильно, это задача американцев, бог с ним. Но у меня вопрос другой. Нам было выгодно брать сахар кубинский, тростниковый, или брать сахарную свеклу с Украины? Вы мне скажите? У Вас в книжке написано, что с Украины было выгоднее.

Макарычев: Нет, у меня так не написано.

Сванидзе: Написано.

Макарычев: У меня было написано, что Украина не покрывала всех мощностей по сахару.

Сванидзе: Спасибо. Очевидно совершенно, что сегодняшний день наших дискуссий и слушаний по фигуре и политике Фиделя Кастро не исчерпывает тему. И завтра наши слушания по этой теме будут продолжены в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

В эфире второй день слушаний по теме: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»

Молодой, красивый, из состоятельной семьи, с бешеным темпераментом, обожаемый женщинами. Отбил остров под носом у американцев и стоит там у власти полвека. Это Фидель Кастро.

Божественные климатические условия, ослепительные женщины, весёлый нрав, низкие зарплаты, в сочетании с богатыми родственниками в США. Ну чем Куба не коммунистический рай?

Итак, вопрос слушаний: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Продолжаем слушания. Итак, вопрос обеим сторонам: «Кастро: увел ли он Кубу с правильной дороги или вывел на верный путь?»

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Только что было сказано, что ситуация к 1994 году стабилизировалась… Но она в 1994 году только стабилизировалась. Рост был 0,7 процента. В 1995 — валовый внутренний продукт вырос на 2,5%, а в 1996 — на 7,8%.

Теперь, пожалуйста, доказательство № 9.

Вот это рост Латинской Америки и рост на Кубе. С 1960 год по 1990 год ВВП Кубы увеличивался ежегодно в среднем на 3,1 процента, в других государствах Латинской Америки ВВП в это время увеличивался на 1,8 процента. Это — данные из книги Николая Леонова и /Владимира/ Бородаева «Фидель Кастро».

Я думаю, что Николай Леонов тоже неплохо знает данные. Но это не всё.

Пожалуйста, доказательство № 11.