Сванидзе: Завершайте.

Кургинян: Это территория, адресованная Будущему!

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы начнем наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Начинаем наши слушания. В центре нашего внимания — Фидель Кастро.

Вопрос сторонам: «Нуждалась ли Куба в такой революции?»

Прошу, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово, тезис, свидетель Ваш.

Млечин: Когда-то революции казались самым удачным средством решения проблемы. А теперь, десятилетия спустя, ты видишь, что это, пожалуй, всякий раз оказывался ошибочный выбор.

Ну, давайте побеседуем с людьми, которые хорошо знают, что происходило и происходит на Кубе. Леонид Юльевич Велехов, историк, публицист, редактор газеты «Совершенно секретно», телеведущий, много лет работавший на Кубе. Николай Арсеньевич Гульбинский, историк, публицист, тоже работавший на Кубе, в прошлом сотрудник Администрации Президента. Леонид Юльевич еще и женат на кубинке, т. е. это будет консолидированное семейное мнение.

Ну, давайте я обращусь к вам с этим вопросом — вот сейчас, полвека спустя, нужна ли была революция? Решила ли она эти проблемы? Помогла ли она Кубе выбрать путь? Давайте Леонид Юльевич с Вас начнем.

Леонид Велехов, и.о. главного редактора холдинга «Совершенно секретно», телеведущий: Ну, я начну с того, что я не знаю революций, которые были бы нужны. Бывают революции, которые неизбежны. Кубинская революция не была ни нужна, ни неизбежна.

Она, в известной степени, стала результатом сочетания факторов, когда политические элиты, говоря современным языком, на Кубе не сумели договориться. А самое главное, что Батиста не сумел договориться с Соединенными Штатами.

Мы слышали вот в этом, вступительном таком ролике, о том, что Батиста проводил какое-то идеологическое влияние Соединенных Штатов на Кубу. Ну, во-первых, это влияние существовало до Батисты на протяжении десятилетий. А во-вторых, в том-то и парадокс, что Соединенные Штаты привели Кастро к власти. Они отказали Батисте в поддержке. Они поддерживали Кастро, и поддерживали его, как раз, идеологически. И мир узнал о Кастро из репортажей журнала «Тайм», написанных журналистом Метью. Эти знаменитейшие серии репортажей, потому что Метью повстанцы, «барбудос» эти самые, взяли с собой в горы Сьерро-Маэстро. И оттуда он первую, так сказать, пропаганду, первый пиар дал, очень мощный, Кастро. Вот так вот, на самом деле, складывалась история кубинской революции, которая потом, конечно, была, как история всех революций, существеннейшим образом искорёжена и переписана.

Млечин: Революция оправдала себя? Она принесла кубинцам то, чего они хотели? Были исполнены обещания, которые дали революционеры?

Велехов: Ни в малейшей степени! Для этого нужно увидеть своими глазами как живет сегодня Куба. Одно из самых нищих государств континента по уровню жизни. Хуже Кубы живет только Гаити.

Млечин: Николай Арсеньевич, Ваша точка зрения? Нужна была революция на Кубе? Она принесла кубинцам то, что им нужно было?

Николай Гульбинский, публицист: Ну, я думаю, что такая революция, как та, что случилась на Кубе, конечно, была не нужна.

Во-первых, сама цель — полностью добиться освобождения от американского влияния — она была изначально несбыточна. Потому что остров, который находится в такой близости от Соединенных Штатов, он просто не может быть независимым полностью от Соединенных Штатов. И когда Фидель Кастро и его товарищи, придя к власти, начали конфискацию, массовую именно конфискацию американских предприятий, американских компаний, заводов, банков, даже кинотеатров, на что они могли надеяться? Естественно, последовало эмбарго. Естественно, последовала блокада. 85% товарооборота Кубы приходилось именно на Соединенные Штаты. Поэтому Фидель Кастро, идя на полный разрыв, тотальный, отношений с Соединенными Штатами, он сам поставил Кубу в такую ситуацию. Фактически, он осуществил лозунг Оруэлла — «война это мир». То есть, постоянная война, постоянный конфликт с Соединенными Штатами для него были оправданием всему, что происходило на Кубе в эти годы.

Сванидзе: Время.

Гульбинский: И вот этот абсолютно нищенский уровень жизни, и катастрофическое состояние инфраструктуры, и текущая канализация, и политические процессы в духе того, что было у нас в 1936–1938 годах…

Млечин: А здравоохранение, которым гордится Куба?

Гульбинский: Знаете, тут вот я скажу, был такой случай. Один кубинский человек с судна, с рыболовецкого судна, сбежал в Испанию. И там тут же для него устроили пресс-конференцию. Ему задают вопрос: «Ну, а как, вот, ситуация на Кубе?» И он говорит: «Да, вот, на Кубе замечательное здравоохранение, замечательное образование». Ему говорят: «Подождите, а почему же вы оттуда сбежали?». Он говорит: «Видите ли, господа, человек за свою жизнь не только лечится и не только учится, он еще и живет. Но, к сожалению, условия жизни такие там, что для самих кубинцев жить там невозможно».

И когда говорят, что вот это какой-то надменный туристический взгляд, извините, я жил несколько лет на Кубе. Я каждый год бываю на Кубе, и я живу там не только в 5-звездочных отелях, но я вижу, как живут кубинцы.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, совокупный общественный продукт Кубы, с 1959 по 1985 год уменьшился, наверное? Да?

Гульбинский: Значит, в 1959 году ВВП на душу населения на Кубе и в Сингапуре был одинаков. С тех пор Куба пошла по коммунистическому пути, Сингапур пошел по пути либеральному. Сегодня ВВП на душу населения в Сингапуре в 18 раз выше, чем на Кубе. Я ответил на Ваш вопрос?

Кургинян: Нет, Вы не ответили.

Велехов: Могу я добавить?

Кургинян: Абсолютно не ответили! Вы ушли полностью от ответа! Скажите мне, пожалуйста, совокупный общественный продукт на Кубе, с 1959 по 1985 год увеличился, уменьшился, во сколько раз? Точный, конкретный вопрос. Если хотите, в другой форме. Увеличился ли он, по данным Всемирного Банка, в 3,5 раза?

Млечин: Всего-то… За столько время…

Кургинян: В 3,5 раза!

Велехов: Но при этом в 1959 году, к моменту революции, Куба занимала ведущие позиции в Латинской Америке по ряду важнейших показателей, и по уровню жизни. Куба была первой страной в Латинской Америке, в которой появилось телевидение, а потом, одной из первых, в которых появилось цветное телевидение. Куба была первой страной в Латинской Америке, где появилась железная дорога, трамвай и так далее, и тому подобное. После 1959 года Куба ни по каким позициям, кроме торжества идей социализма, ни в масштабах Латинской Америки, ни в масштабах остальной Вселенной не лидировала.

Кургинян: Простите, пожалуйста. Это голословные утверждения. Давайте цифры. Вот цифры. Скажите, с 1959 по 1984 год ежегодный прирост совокупного общественного продукта, сколько процентов? 4,8%.

С 1981–1985, какой прирост? Уже 7,3%… на душу населения, соответственно… это общий прирост совокупного общественного продукта. Теперь на душу населения…

Велехов: Это цифры кубинской статистики? Понятно…

Кургинян: Нет. Это данные Всемирного Банка.

Велехов: Всемирный Банк занимался… имел доступ к кубинской статистике кубинской экономики?

Кургинян: Всех экономик. Аналитики Банка занимаются…

Велехов: В 50-60-х годах? Не рассказывайте мне сказки!

Кургинян: Давайте, Вы мне не рассказывайте сказки. Итак, Вы называете эти данные фальсифицированными?

Велехов: Конечно!

Гульбинский: Объясните, пожалуйста. Хорошо, ну, допустим, Ваши данные верные. Тогда объясните, пожалуйста, вот я каждый год езжу на Кубу. И я вижу, что с каждым годом люди живут всё хуже. Почему же экономика у Вас развивается все лучше, по Вашему мнению, а люди, почему-то, живут все хуже, всё беднее. Почему?