Сванидзе: Полминуты ….
Бажанов: …и так далее, и так далее. И вот, когда умер товарищ Мао Цзэдун, пришли Дэн Сяопин и другие, кто сидел в лагерях при Мао Цзэдуне, и заявили, что строить таким методом социализм, каким строил Сталин, каким строил Мао Цзэдун — это безумие, и как сейчас строит Северная Корея. Потому что это ни к чему не приведет. Поэтому надо строить на основе материальной заинтересованности и рыночной экономики. И стали двигать. И вот сейчас индустриализация в Китае такая без трудовых лагерей, без всяких движений супер там и т. д., что китайские товары, наверное, они на каждом из нас имеются. Поедете в Париж, поедете в Найроби, поедете в Рио-де-Жанейро — все завалено китайскими товарами — продуктами их нынешней индустриализации. Без вот этих перегибов и абсурдов.
Сванидзе: Спасибо.
Бажанов: Наших, к сожалению, там нет.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Кургинян: Вы знаете, я сначала тоже вот изумлялся, а потом я понял, что это называется «принцип отрицательной коннотации». Вот у вас есть некое явление. Стахановские, да? Вы хотите обсудить стахановское движение. Вы хотите сделать так, чтобы это движение осудили. Вы говорите — на что это похоже? Это похоже на Ваню, который рубит ноги, выковыривает глаза. Вы знаете, как ужасно выковыривает? Он их пальцами выковыривает. Ой! Какой ужас! Вы понимаете, что это связано? А как связано? Да неважно, как связано, связано и все.
При чем тут… В огороде бузина, в Киеве дядька. Причем тут маоистский принцип и стахановское движение?
Бажанов: Сказать можно?
Сванидзе: Конечно, вопрос будет задан.
Кургинян: Какая тут связь между этим есть?
Теперь давайте я попытаюсь, перед тем как это все произойдет, нечто сказать:
«Попадая на головное предприятие концерна Тойота в Нагое, я каждый раз будто возвращаюсь в советские времена. В цехах, прежде всего, бросаются в глаза Доски Почета. На них — портреты передовиков, результаты внедренных новаторами рационализаторских предложений, переходящие вымпелы цехов, бригад, участков. Понятие „трудовая слава“ имеет в современной Японии вполне конкретное содержание. Конкурсы профессионального мастерства доныне проходят там ежегодно и широко освещаются средствами массовой информации. Все знают, кто в стране самый искусный повар, кто лучший плотник, каменщик, сварщик, наладчик автоматических линий, кто лучшая медсестра. Для престижа фирмы очень важно иметь в ее штате чемпиона страны по профильной специальности. К примеру, Ниссан переманил у Тойоты лучшего сварщика Японии, хотя сварку кузовов в обоих этих концернах давно уже осуществляют роботы».
Американец Эдвард Деминг предложил контролировать качество, но не на конечном продукте, а на каждой стадии производства. Начали рождаться кружки качества. Эти кружки качества двинулись по стране.
Если мы говорим о том, как именно развивался стахановский опыт, примеряясь к новой действительности и всему, и говорим о положительной коннотации, т. е. о связи этого стахановского опыта с чем-то положительным, то это Япония. Это главная мысль современного мира. Победит тот, кто сумеет расковать творческий труд рабочего. Творческий труд и смысл.
Я приезжаю в Кузбасс сегодняшний. Да, после аварий на Распадской. Я начинаю говорить с шахтерами. Знаете, что шахтеры говорят в первую очередь? Я не говорю — верните государственную собственность, и все. Они говорят — почему орденов мало? Почему орденов не дают? Почему мы стыдимся связать свой опыт, опыт наших отцов и дедов, которым наши деды и отцы восхищались, и который создал эту великую страну, — с какими-то позитивными коннотациями XXI века, а хотим связать с негативными? Зачем? Даже если мы прямо видим, что с позитивными он связан, а с негативными не связан никак. Мы хотим уничтожить этот опыт. А что мы будем делать дальше? Как мы хотим жить дальше? Как идти в будущее?
Сванидзе: Вопрос, вопрос, Сергей Ервандович.
Кургинян: Как развиваться? Скажите, почему нельзя связать стахановский опыт с положительными коннотациями, японскими и прочими, при том, что там они…
Млечин: Потому что Япония не имеет никакого отношения…
Кургинян: …это связывают!
Млечин: Вот поэтому и не свяжешь никак.
Кургинян: Они связывают это. Японцы.
Млечин: Да они никогда в жизни этого не делали.
Кургинян: Ну, не важно… Вам виднее.
Млечин: Это Вы первые.
Кургинян: Вам виднее.
Млечин: Мне виднее, да, конечно.
Кургинян: Еще вопрос. Почему, почему нужно запрещать гордиться даже трудовыми достижениями своего времени?
Томчин: Да можно и нужно гордиться.
Кудюкин: А кто, собственно говоря, запрещает?
Сванидзе: Григорий Алексеевич, Григорий Алексеевич, секунду. Вопрос был задан Евгению Петровичу Бажанову. Евгений Петрович, прошу Вас.
Бажанов: Вот Вы привели пример японцев, которые производит великолепные машины. У Вас, наверное, Тойота, если не Лексус, значит, Тойота. Значит, вот с них и берем пример. С Австрии…
Кургинян: Вы не догадались
Бажанов: Собрались молодые, Вы им говорите, все было вот так — давайте туда вернемся. Вы хотели бы жить в 37 году? Хотели бы?
Кожемяко: Что значит вернемся? Вернуться невозможно.
Кургинян: Вернуться никуда не возможно.
Кожемяко: Это невозможно.
Кургинян: Я хотел бы жить в великом Советском Союзе…
Бажанов: …разберемся … давайте строить…
Кургинян: Да. …при непрерывно растущей производительности труда…
Бажанов: Давайте строить великую Россию…
Кургинян: …рабочей гордости, в обществе социальной солидарности, братства, а не в обществе дикого капитализма….
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Кургинян: …который катится вниз.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Спасибо, что Вы мне задали этот вопрос.
Сванидзе: (Бажанову) Будете отвечать? Ну, отвечайте.
Бажанов: Ну, вот я Вас и призываю, давайте строить… у нас, действительно, дикий капитализм, и брать пример со стран, где уже этот капитализм не такой дикий. Потому что Вы предлагаете вернуться в общество, которое не сработало ни у нас, ни…
Кургинян: Но эти страны восхищаются своей традицией. Эти страны восхищаются — учитесь у них восхищаться традицией.
Бажанов: Можно я только одно слово?
Кургинян: Великой традицией учитесь восхищаться.
Мохначук: Если бы не было Советского Союза, дикий запад — либо капитализм, либо современные западноевропейские и другие страны — они не были бы настолько социально-ориентированы, насколько они сегодня социально-ориентированы.
Бажанов: Наверное, да, наверное.
Кургинян: Если бы не было Советского Союза и этих стахановцев, все бы были под фашизмом давно. Под фашизмом бы все были давно, такие умные.
Сванидзе: Сергей Ервандович, секунду, секунду, я не понял. Я насчет фашизма не понял.
Бажанов: Только одно слово…
Сванидзе: Если бы не было Стаханова, мы бы были под фашизмом?
Кургинян: Если бы не было… если бы не было Советского Союза…
Сванидзе: А, если бы не было Советского…
Кургинян: …великого советского народа…
Сванидзе: Правильно, правильно.
Кургинян: …великих достижений индустриальных этого народа, а не гулага…
Сванидзе: Если бы не было героических жертв советского народа…
Кургинян: …если бы не было всего этого, все бы были под фашизмом. Все бы были.
Сванидзе: Если бы не было героических жертв советского народа, действительно, вероятно, были бы под фашизмом.
Бажанов: Одно только замечание, одно, буквально. Вот вы говорите, все гордятся своим прошлым. Китайцы знаете, как о культурной революции говорят? Не просто китайцы, а Центральный Комитет Коммунистической партии Китая.
