— Так бывает Но бывает и не так. Хочу напомнить, что лидеры в истории человечества были разные. В нашей был Андрей Дмитриевич Сахаров, о котором когда-то С.С.Аверинцев, которого спросили, является ли Сахаров лидером демократов, сказал: «Он не лидер, он — король-. Вот человек, в выступлениях которого не было ни капли позы и демагогии, однако вспомним, скольких людей он смог объединить!

— Объединение людей и сбивание их в толпу — разные вещи.

— Это софистика…

— Не знаю… Сахаров обращался к каждому из нас, к личности. А вожди типа Жириновского сбивают всех в стаю и обращаются уже к ней.

— Я и говорю, что разные лидеры… И лидер ЛДПР, определяющий атмосферу в парламенте, свидетельство по-настоящему глубокого общественного кризиса. Его роль — это роль камня, который запускает лавину Энергия самого камня ничтожна, но он высвобождает гигантскую мощь. Кто-то уже цитировал в этой связи фразу Высоцкого — «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Так вот, буйные есть всегда. Всегда есть люди, готовые любой ценой «спасать» Россию, Италию, Германию… Но не всякий камень порождает лавину; это случается, когда колоссальная энергия уже аккумулировалась, накопилась. В нашем обществе, начиная от Горбачева и по сей день, копится разрушительная энергия, потому что Хомо сапиенс не выносит ситуации, которую не может объяснить: не выносит хаоса.

— Тем более когда эта ситуация длится годами.

— И на смену разрушившимся схемам, структурам не приходит ничего. Но здесь интересно другое: ощущение хаоса в обществе сильнее, чем реальный хаос, допустим, в экономике. И, скажем, пресса очень постаралась усилить это чувство: кошмар! все рушится! Между тем метро работает каждый день, очереди в магазинах не сравнить с теми, что были в начале 80-х; да, дорого, но никто, слава Богу, не умер с голоду. Однако достаточно, чтобы человек проникся ощущением хаоса, и ему потребуется рационализация, объяснение этого чувства: кто виноват? Как спастись? Ответы на эти вопросы всегда были у фюреров. Победа ЛДПР опасна потому, что впервые в нашей стране сформировалась некоммунистическая альтернатива демократии. И она не сводится к личности Жириновского, ибо, когда явно не отвечающий за свои слова и действия политик становится главой парламентской фракции, это можно оценить уже как расширение общественной ментальности.

— При всем коварстве исторических параллелей напрашивается сравнение потерявшей ориентиры России с травмированным обществом послевеймарской Германии. Хотя, видимо, здесь сравнение лежит не в области истории, но в области социальной психологии?

— Знаете, ведь появилось выражение «веймарская Россия-. Что, кстати, неплохо, потому то современная Германия одна из самых демократических стран в Европе. Я имею в виду не столько политическое устройство, сколько атмосферу. Правда, для этого надо было пережить поражение.

— А мы этого не испытали?

— Как раз нет, мы тоже пережили поражение в 80-х-90-х годах. Проиграли «холодную войну», отдали свои территории, империя рухнула. Слишком большая цена за падение режима. Но именно после поражения наступает отрезвление.

— III рейх просуществовал всего 12 лет. Осуждение фашизма, наказание военных преступников — ведь мы-то всего этого не пережили. Наш суд над КПСС трудно вспомнить без усмешки.

— Наивно думать, что Нюрнбергский процесс (проведенный оккупационными войсками) повлек за собой немедленное очищение сознания. Отказ от фашистского мировоззрения, рефлексия наступили только в 60-е годы, когда выросло новое поколение.

— Когда экономика в Германии приобрела стабильный рост?

— Она стала восстанавливаться сразу же, при Эрхарде. У них было высокое доверие к лидеру… Хотя нет, извините, сначала они его ненавидели (но эмоции сдерживала оккупационная администрация), потом ему стали верить.

Будучи в Германии, я по просьбе Егора Гайдара изучал архивные материалы, анализировал послевоенную немецкую пропаганду. Они делали ставку на свое УСПЕШНОЕ прошлое.

— Какое прошлое? До Гитлера?

— Некое прошлое, до Веймара, до первой мировой войны, до Гитлера… Это не суть важно, а важно ощущение, которое давала пропаганда, что НАМ, НЕМЦАМ. органично присуще стремление к НОРМАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. Благоустроенной Спокойной. Многочисленны обращения Аденауэра и того же Эрхарда к народу о том, что надо расчищать улицы, строить дома и жить так, как нам свойственно. Не надо себя ломать… Вот эта вера в успешное прошлое, в ХОРОШУЮ историю очень способствовала «выздоровлению», формированию нового самосознания.

— У нас тоже пытаются эксплуатировать тему прошлого. Помните вполне документальные фильмы о развитии капитализма, о том, сколько стоил рубль в «России, которую мы потеряли».

— Не получается, не сходится До 1917 года в России был Распутин. Сам факт Октябрьской революции — свидетельство того, что «прогнило что-то в датском королевстве-. В успешной стране кучка революционеров не может захватить власть Можно вообразить, что в США найдется банда, способная осуществить захват Белого дома Изолирует президента, обратится к нации Но. я думаю, их главаря даже судить не будут, просто посадят в сумасшедший дом. Потому что там таким образом нельзя стать президентом. У нас это произошло. Большевики не создали кризис, они им воспользовались…

Это ведь действительно проблема: у нас нет длительных периодов ХОРОШЕЙ истории.

— И что делать?

— Ее надо переписать.

— ?

— Я говорю совершенно серьезно.

— Правда нас не должна интересовать, по-вашему?

— Понимаете ли, правда многогранна. И, я думаю, в силу разных причин в русской истории на первый план вышли тираны, кровавые события. Вот если сейчас я попрошу вас наугад назвать имена нескольких русских царей…

— … я, разумеется, пойду вам навстречу и назову Ивана Грозного, Петра Великого…

— И вы не назовете Александра II. При том, что далеко не все его преобразования представляются мне бесспорными, все-таки выбор между ним и Петром I я однозначно делаю в пользу Александра II. Хотя в русской истории всегда более значительными выглядят те, кто, изменяя жизнь, устрашал.

— Есть такая психологическая картинка-тест: на ней можно увидеть два профиля, а можно вазу. Кажется, это называется сменой парадигмы. Вы считаете, что на одни и те же вещи надо посмотреть в другом ракурсе?

— Да. Могу привести аналогию из области индивидуальной психологии. Вот человек на каком-то этапе жизни переживает кризис. Всю свою жизнь он видит как цепь неудач, ошибок, поражений, позора и преступлений. Допустим, он проходит психотерапию. И, если это была хорошая психотерапия, после нее человек на той же «базе» начинает видеть свою жизнь иначе Может быть, он вспомнит что-то хорошее, о чем позабыл. Может быть, переоценит какие-то события. Может быть, увидит иные мотивы собственных поступков и начнет лучше к себе относиться Его жизнь изменится, и сказать, какая истинная, а какая нет, нельзя. Это одна и та же жизнь.

Так что, я думаю, одна из задач наших и ученых, и политиков, и публицистов — показать нашу лучшую историю. Нет, не придумывать, не лгать, не подтасовывать, но найти демократические тенденции, которые были и в России, найти нормальное состояние общества. Была великая литература, передовая наука, откуда бы это взялось, если все было плохо?

Вот талантливый и уважаемый мною публицист Анатолий Стреляный раскопал в архиве полицейское донесение времен столыпинской реформы. Мужикам дозволялось выделяться из общины на хутора, и в деревне нашелся желающий, а другие заявили ему: «Мы тебя пожгем». Он пожаловался начальству, начальство обществу разъяснило, что, дескать, не такой он плохой, а есть государев указ. Мужички в ответ: «Все одно — пожгем- Полицмейстер: за поджог, мол, в кандалы, в Сибирь… А мужики свое: на все воля Божья.

Современный автор приводил этот найденный Стреляным документ как пример того, что народ этот дикий и завистливый. А куда ж тогда деть того, кто хотел выделиться? Он-то ведь из того же самого народа.