— О как.
— Так что можно прикинуть, сколько у него осталось. Миллионов 200—300. Это очень большие деньги. Для одного человека.
— У Ходора вон намного больше.
— Ну, так Ходор сильно поднял добычу. Ходор серьезно занимался производством. Когда «Юкос» мы продавали, он добывал 30 миллионов тонн нефти в год. И был в долгах как в шелках, перед бюджетом, по зарплате, в Пенсионный фонд. А сейчас он добывает под 70 (разговор шел до продажи «Юганскнефтегаза». Вставка моя. — А.К.), То же самое можно сказать про Абрамовича. Когда мы продавали «Сибнефть», она добывала в два раза меньше, чем теперь.
— Получается, что даже если они вернутся, Гусь с Березой…
— …то прежнего уровня влияния и власти у них, конечно же, не будет. То, что они имели такое влияние, — это было ненормально. Потому что когда два главных канала страны принадлежат двум спевшимся между собой олигархам — это ненормальная ситуация. Такой уровень монополизации средств массовой информации недопустим.
— Таким образом, из всех олигархов первого ряда один Потанин сохранил позиции. Он оказался самым дальновидным.
— Ну, самым успешным можно также назвать Абрамовича. А Богданов? А Алекперов? Фридман, Вексельберг, Блаватник, Махмудов, Дерипаска, Мордашов, Лисин, Абрамов… Да много кто! Все, кстати, участвовали в приватизации!
— А Ходорковский начал дурковать — значит, не дальновидный.
— Ну, он только в последнее время не дальновидный, а до этого считался самый дальновидный.
— То есть игра может в любой момент, как мы знаем, повернуться. Карта меняется, масть ушла-пришла, одна маленькая ошибка — и все. Не на то он поставил, выходит?
— Я, откровенно говоря, не знаю мотивации Ходорковского. «Я никуда не уеду, сажайте меня!» А потом — катарсис. Письма. Кайтесь, православные!
— Может, ему яйца дверью прищемляют… В обшем, история получилась поучительная. Чему она учит нас? Тому, что надо покупать СМИ? Чтоб на что-то влиять?
— Слезоточивые энтэвэшники — это же было оружие в руках Гусинского. Причем очень мощное. Вот этот Евгений Алексеевич Киселев, который мочил нашу группу писателей, — что он прячется? Добродеев же честно признался публично: да, было задание от Гусинского мочить Коха, Чубайса и Немцова.
— Признался?
— Признался публично на какой-то из пресс-конференций. А на самом деле в этих книжках не было никакого криминала! Уголовное дело закрыто по книгам! Нету ничего! Книги написаны, предъявлены публике. И источники, откуда платились гонорары, — тоже предъявлены следствию.
— Что там были за источники? Ну-ка, давай напомни читающей общественности.
— Фонд защиты частной собственности — по одной книжке. А по другой — издательство нью-йоркское.
— А бабки вы потом отдали куда-то?
— Фонду, который Гайдар возглавлял. На судебную поддержку малых предпринимателей против засилья административных органов. Когда у человека маленький магазинчик и его со всех сторон задолбали — пожарники, санэпидстанция и так далее — и у него нет денег даже на адвоката, то ему из этого фонда выделяли деньги, и он судился.
— Так, ладно, фонд. Но еще ж и американское издательство должно было что-то заплатить?
— Деньги за книжку «Распродажа советской империи» я оставил себе. Я уже был частное лицо. Почему я их должен куда-то жертвовать? Я не так много зарабатывал поначалу после отставки, чтобы такими деньгами разбрасываться. Успокойся — я эти деньги задекларировал и налоги с них заплатил. Тогда налоги были не как сейчас тринадцать процентов, а целых тридцать пять.
— А помнишь интервью, которое мы делали с тобой? Ты говорил, что с Чубайсом чуть не поругался, когда он говорил, что это слишком большой гонорар…
— Я с ним был не согласен. Это был нормальный гонорар.
— История была громкая тогда, да.
— Ой, что ты! И Доренко наперебой с Киселевым без конца тогда про эту историю говорили.
— «Гусь-лужковская свора» — помнишь такой термин? Веселые времена были…
— Гайдар мне рассказывал, что он пришел тогда к Гусинскому и сказал: «Я могу тебе заранее сказать, что будет дальше». Ситуация была такая. Мы в принципе неплохо работали, доверие инвесторов к России было очень высокое. Они легко давали нам деньги в долг. Из этих денег мы платили бюджетникам. Мы полностью ликвидировали задолженность по пенсионерам к 1 июля, а по врачам и учителям — к 31 декабря. Эти займы были очень важны: не забывай, что тогда цены на нефть были не такие, как сейчас. В среднем 12 долларов за баррель. А ведь основной наш бюджет сидит на нефтяной игле. Сейчас 90 миллиардов долларов у нас доходы бюджета, а тогда было 30. А страна-то такая же. И к государственным ценным бумагам было большое доверие. Фондовый рынок рос: к осени 97-го года он достиг индекса РТС в 570 пунктов. Второй раз он этой цифры достиг в 2004 году. То есть все эти выдающиеся путинские годы — 2001, 2002 — индекс РТС был ниже, чем тогда, в 97-м году. То есть уровень доверия был ниже, чем в наше время. Не зря Чубайс был признан в 97-м году лучшим министром финансов в мире. И вот все это начали последовательно разрушать Березовский с Гусинским. Всю эту нашу наработку. Они подорвали доверие инвесторов к правительству! Они начали орать, что в правительстве все взяточники, коррупционеры, пишут книжки и получают гонорары — представляете, какой кошмар? Непосвященный человек слышал это и видел по всем каналам: правительство такое-сякое… В итоге доверие к правительству пропало, люди решили, что больше денег этому правительству они не дадут, а долги предъявили к оплате. В результате — кризис 98-го года. Дефолт. В результате больше всего от этого пострадал как раз Гусинский. У него уже была почти закрыта сделка по продаже доли в НТВ. Она сорвалась потому, что дефолт в стране наступил. Гусинский вынужден был занимать деньги у Газпрома, и эти долги его в конечном итоге погубили.
— Жадность фраера сгубила.
— Да. Так вот это все Гайдар в 97-м сказал Гусю. Он просчитал все наперед. Сказал: «Вы фактически совершаете диверсию против государственной власти! Вы подрываете доверие инвесторов к правительству на пустом месте! Из-за этого будет кризис».
— А Гусь что?
— Говорил: «Честь дороже».
— Да ладно!
— Да.
— То есть эта вся история показывала, что государственная власть в те годы была необычайно слаба.
Два человека командовали страной. Никто не мог справиться с этими двумя пассажирами. Никто! Да?
— Мы не смогли. Гусь с Березой реально влияли на Ельцина. Это было не полное влияние; а импульсное: оно то было, то его не было. Но вкупе со СМИ, вкупе со всеми этими прослушками это работало. Люди реально рулили страной. И с точки зрения рационального поведения Путин действовал абсолютно правильно, когда расправился сначала с одним, потом с другим. Это было абсолютно рационально!
— Получается, что Путин — спаситель России? Отымел действительно сперва одного, потом другого. Мы забегаем немножко вперед, но в целом, разбирая 97-й год, мы видим, что Путин все сделал правильно. Выходит, так! И мы должны это признать!
— Нуда. Этих архаровцев нужно было как-то приструнить. Потому что у Березовского была идея fix — бизнес должен управлять правительством. Помнишь, он это публично заявлял? Мы единственные, кто с ними боролся. Потому что все остальные не боролись. Только Куликов, тогдашний министр МВД, пытался чего-то возражать, но он выступал и против нас, и против них. В результате его тоже отставили к такой-то матери. Все остальные под этих двух легли. И ФСБ, и прокуратура. Причем Скуратов конкретно с Гусем тер, и вся волна против меня, уголовки, обыски — она чисто на отношениях Скуратова с Гусинским. Гусинский, видимо, Скуратову пообещал сделать его президентом, а тот и клюнул!
— Да, некрасиво как-то, что пришли два человека непонятно откуда—и взяли себе все.
— Ну, они себе не успели ничего взять. Березовский — в отличие от Гусинского — успел в доле с Ромой Абрамовичем купить «Сибнефть». Так что он побогаче. Я считаю, что 97-й — это ключевой год. В тот год стало ясно, что выходить из кризиса мы будем очень долго. Я теперь, задним числом, понимаю, что без усиления влияния спецслужб на власть было не обойтись. Только выходец из спецслужб мог поступить так, как Путин. Он сначала вошел через Березовского в доверие к Ельцину, а потом решил вопросы с обоими «олигархами». Цепочка получается такая. Без «олигархов» не победить коммунистов. Победили. Но после нужно ограничить власть «олигархов»! А этого нельзя сделать без «правоохранителей». Следующая задача, которая все актуальнее стоит перед страной, ограничить всевластие «правоохранителей». А это без гражданского общества сделать невозможно. Парадоксально, но здесь нужны усилия всех политических сил, и коммунистов — тоже. Круг замкнулся… Хе-хе-хе!
