А. Это очень шокирует, так как в нашей последней беседе, ближе к концу, мы пришли к месту, где подняли вопрос о ком-то, говорящем себе: «Я думаю, что понимаю, что услышал, теперь я постараюсь попробовать это». И затем страх поднимает зеркало самого себя.

К. Конечно.

А. И, и (нервно смеется) человек внезапно оказывается окружен миром зеркал.

К. Когда вы видите опасное животное, сэр, вы не говорите, что должны подумать о нем. Вы двигаетесь, вы действуете. Так как там ожидает очень сильное разрушение. Это реакция самозащиты, которая заключается в том, что разумность говорит, чтобы вы убегали. Здесь мы не используем разумность. И разумность действует, когда мы смотрели на все те страхи, на их движение, их внутренности, их утонченность, их отвратительность, на их целостное движение. Потом из этого возникает разумность и говорит, что поняла это.

А. Это великолепно. Да, это очень красиво, очень красиво. Мы собирались сказать что-то об удовольствии.

К. А, с этим надо разобраться.

А. Верно, точно.

К. Итак, сэр, посмотрите, мы сказали, что есть физические страхи и психологические страхи, они оба взаимосвязаны, мы не можем сказать, что это один, а это другой. Они взаимосвязаны. И эта взаимосвязь и понимание этой взаимосвязи приносят ту разумность, которая будет действовать физически. Она скажет, давайте теперь работать вместе, сотрудничать вместе для того, чтобы накормить человека. Вы следите, сэр?

А. Да.

К. Давайте не будем националистами, сектантами или религиозными людьми. Важно накормить человека, одеть его, сделать его жизнь счастливой. Но, вы понимаете, к сожалению в том, как мы живем, столько беспорядка, что у нас нет времени на что-либо еще. Наш беспорядок поглощает нас.

А. Это интересно в отношении традиции. Я не хочу начинать сейчас совершенно новую беседу, но просто хочу увидеть, что немедленно предлагается, среди многих других вещей в отношении именно этого. Что мы можем сказать в отношении неправильного использования традиции, так это то, что нас действительно учили тому, чего следует бояться. В нашем языке есть выражение, не так ли, которое выражает часть этого. Мы говорим: «Рассказы старых жен», собирая вместе предостережения о вещах, которые лишь воображаемы. Но воображаемы не в творческом смысле — я использую слово «творческий» очень осторожно, очень осторожно — но в качестве фантазии, фантосмогории. С самых ранних лет человек впитывает это с молочной бутылочкой. И когда мы вырастаем, мы отражаем эти вещи, которым научились, и если что-то идет не так, мы чувствуем, что возможно причина этого в том, что мы не…

К. …достаточно (опять выхватил)…

А. …достаточно хорошо уловили то, чему нас учили. И затем, некоторые молодые люди скажут здесь, что собираются выбросить в мусорное ведро все это целиком. Но затем немедленно возникает вопрос одиночества. Да, да.

К. Они не могут, сэр. Это жизнь, это жизнь, вы не можете отбросить одну часть и принять другую часть.

А. Точно.

К. Жизнь означает все это: свободу, порядок, беспорядок, общение, отношения, ответственность. Это целостная вещь — жизнь. Если мы не понимаем, сэр, если говорим, что не хотим иметь с этим ничего общего, тогда вы не живете, вы умираете.

А. Да, конечно. Я удивлен, я удивлен насколько, я удивлен…. Я продолжаю говорить, что удивлен, и причина моего удивления в том, что когда мы говорили об этом движении, как о едином поле, когда это выражено, мысль берет это, и, можно сказать, кладет в холодильник. И это является реальностью для человека (показывает в направлении воображаемого холодильника).

К. Именно, сэр.

А. И когда мы хотим посмотреть на это, это один из кубиков льда, который мы откололи и на который смотрим…

К. Это верно, сэр. Каково место знанию в перерождении человека? Посмотрите, наше знание в том, что мы должны быть отдельными. Вы американец, я индус — это наше знание. Наше знание в том, что вы должны полагаться на вашего соседа, так как он знает, он уважаем. Общество — это респектабельность, общество морально, поэтому вы принимаете это. Итак, знание принесло все эти факторы. И вы внезапно говорите мне, спрашиваете меня о том, какое место этому, какое место традиции, какое место имеет накопленное знание тысячелетий? Накопленное научное знание, математика — это необходимо. Но какое место имеет то знание, которое я собрал посредством опыта, от поколения к поколению человеческих стремлений, какое место этому в трансформации страха? Никакого вообще.

А. Никакого. Ясно, ясно.

К. Вы понимаете?

А. Так как то, чего мы достигли ранее, было тем, что в то мгновение, когда это ухвачено, мысль, которая действовала в качестве фрагмента и страх исчезли. И это не означает, что вслед за этим что-то заняло ее место.

К. Нет, ничто на занимает ее места.

А. Нет, ничто не занимает ее места. Ничто на занимает ее места.

К. Но это не означает, что имеет место пустота.

А. О, нет, нет, нет («нет» повторил раз десять). Но вы видите, когда вы начинаете думать об этом как о мысли, вы становитесь испуганны.

К. Поэтому очень важно обнаружить или понять какова функция знания и когда знание становится невежеством. Мы смешиваем этих двух вместе. Знание необходимо для того чтобы говорить по-английски, водить машину и для дюжины других вещей знание необходимо. Но это знание становится невежеством, когда мы пытаемся понять действительно то, что есть. Это «то, что есть» — это этот страх, это этот порядок, это эта безответственность. Для понимания этого вам не нужно иметь знание. Все, что вы должны делать, это смотреть, смотреть на то, что вне вас, смотреть внутрь вас. И затем вы ясно увидите, что знание совершенно не нужно, у него нет никакой ценности в изменении или перерождении человека. Так как свобода не рождается из знания, свобода есть, когда нет никаких обременений. Вам не нужно искать свободы. Она приходит, когда другого нет.

А. Это не что-то, что занимает место того ужаса, который был там раньше.

К. Конечно нет. Я думаю, этого достаточно.

А. Да, да. Я хорошо понимаю вас. Может быть, в следующий раз мы сможем углубиться в это, рассмотрев удовольствие, как таковое, обратную сторону монеты.

А. Мр. Кришнамурти, в нашем последнем разговоре вы заметили, что страх и удовольствие — это две стороны одной монеты. И, как я помню, заканчивая нашу прошлую беседу, мы все еще говорили о страхе. И я подумал, что мы, пожалуй, можем начать двигаться от страха в обсуждение удовольствия. Хотя, возможно, есть еще кое-что о страхе, во что нам надо вглядеться, исследовать.

К. Сэр, я думаю, что для большинства из нас страх создал столько несчастья, так много деятельности рождается из страха, так много идеологий и богов, что мы, кажется, никогда не бываем полностью свободны от страха. Именно это мы говорили.

А. Именно это мы говорили.

К. И поэтому свобода от (чего-то или кого-то) или свобода (как таковая) являются двумя различными вещами, не так ли?

А. Да.

К. Свобода от страха и чувство того, что вы совершенно свободны.

А. Не хотите ли вы сказать, что даже преставление о свободе для (чего-то) также предполагает конфликт.

К. Да.

А. Да, да, продолжайте.

К. Да. У свободы для (чего-то) и свободы от (чего-то) имеется это противоречие и, следовательно, конфликт, и, следовательно, сражение, насилие, борьба. Когда человек понимает это, пожалуй глубоко, тогда он может видеть смысл того, что означает быть свободным. Не «от» или «для», но по существу[14] (внутренне), глубоко, само по себе. Возможно, это невыразимое словами, не имеющее отношение к идеям событие, чувство, что вся тяжесть[15] свалилась с вас. Не то, чтобы вы боролись за то, чтобы все это отбросить; тяжестей не существует, конфликтов не существует. Как мы говорили как-то, что отношения тогда существуют в полной свободе.